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Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Martin K. am 21-02-2016, 23:40:41
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Hallo Zusammen
Habe in meinem 576 Liter Becken mit 6 Scheiben immer einen Ph Wert um die 7,8 gehabt den Diskus ging es gut keine auffälligkeiten.
Den Ph Wert habe ich bei KH 2 / GH3 darum habe ich jetzt mal meine co2 Anlage mit Nachtabschaltung angeschlossen da ich einige Pflanzen im Aquarium habe dachte ich mir doppelter vorteil.
der PH Wert liegt jetzt bei meinen angepeilten 6,8 also laut berechnung 8mg Co2 was eigentlich den Scheiben absolut nichts ausmachen dürfte, ich sehe auch kein schnelles atmen.
Eher sind sie Schreckhafter als sonst und bleiben länger als üblich in ihren unterstellplätzen, auch sind sie öfters dunkel gefärbt.
Wenns ums Fressen geht ist alles normal auch ist es nicht immer so teils sind sie auch alle ganz vorne an der Scheibe mit den schönsten farben! komisch jedenfalls müssen sie sich erst daran gewöhnen?
Kann das am Co2 liegen, habe die Anlage runter gedreht und Sprudelstein angemacht mal schauen wies morgen ist.
gruß Martin
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Hallo Martin
8mgr/L CO2 wären in der Tat kein Problem.
Kann das am Co2 liegen, habe die Anlage runter gedreht und Sprudelstein angemacht mal schauen wies morgen ist.
Ob die Berechnung und damit der CO2 Wert stimmt kannst so austesten also richtig reagiert. :good:
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Hallo Martin,
8mg/L CO² stören einen Diskus nicht.
Nur von 0mg/L auf 8mg/L CO² in sehr kurzer Zeit (?) gefällt dem Diskus bestimmt nicht!
...daher die Frage, in welchen Zeitraum, hast Du den PH von 7,8 auf 6,8 gedrückt :fish03:
(sollten min. 2-3 Wochen sein!)
Hast Du den Fischen dafür weniger Zeit gegeben, könnte das Verhalten davon kommen!
Daraus aber zu schliesen, das es pauschal am niederen PH Wert oder an 8mg/L CO² liegt, wäre falsch!
Ebenso halte ich es für falsch, jetzt alles an CO² wieder auszutreiben und wieder die Werte für CO² und PH schnell zu ändern!
(ob die Berechnung von CO² stimmt oder nicht, ist an dieser Stelle auch egal. Bestenfalls hast Du weniger als 8mg/L CO² im Wasser , aber in keinem Fall mehr!)
... natürlich stressen solche schnellen Änderungen den Fisch ... wie soll es denn sonst anders sein :hmm:
Eine "schnelle" Änderung, wenn danach wieder Ruhe ist, geht meist noch ... mehrere schnelle Änderungen hintereinander, führen aber dann nicht selten zu größeren Problemen!
Durch niedrigere PH Werte, hat man auch einige andere Stoffe in anderen Verhältnissen im Wasser ... wie z.B. salpetrige Säure / Nitrit, Salpeter Säure / Nitrat oder NH3 / NH4-.. zum anderen setzen die Filter-Bakterien bei starken PH Schwankungen (und eine PH Schwankung um ein ganzes Grad ist stark!) erst mal aus ... sprich der Filter läuft erst mal nicht mehr im optimalen Bereich ...
logisch merkt das der Diskus!
... ich würde in jeden Fall auch mal die Werte für NHx und NO2 im Auge behalten!
Hast Du wirklich zu schnell den PH gesenkt und dadurch evtl. den Filter "ausgeschalten", reichert sich jetzt NHx an ...
erhöhst Du jetzt den PH wieder, kann das zu Problemen in Bezug auf NH3 führen! Zum anderen reichert sich durch Austreiben des CO²und dadurch erhöhen des PH Wertes wiederum Nitrit an, da sich die salpetrige Säure bei höheren PH Werten in Nitrit umwandelt ...
Will damit sagen ... solltest Du den PH zu schnell gesenkt haben, war das ein Fehler .... der sich aber nach einiger Zeit wieder einspielt ...
Erhöhst Du jetzt zu schnell wieder den PH ... kann das massive Probleme auslösen, auch wenn man diese dann nicht sofort erkennt!
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Hallo Ditmar,
... also richtig reagiert. :good:
:ohno:
... hätte ich von Dir jetzt nicht erwartet, das Du irgendwelche Messergebnisse in der Priorität über die Fische setzt :hmm:
dieses Vorgehen von Martin ist doch jetzt genau das falsche und nicht "richtig reagiert"
... genau durch solche und ähnliche Vorgehen, bekommt man Probleme!
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@Martin
Du solltest jetzt das CO² nicht wieder austreiben ... versuche den PH knapp unter 7 zu halten und gebe den Fischen und vor allem den Becken etwas Zeit um sich wieder richtig einzulaufen!
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Hallo Armin
Ist halt eine unterschiedliche Sichtweise.
Die Fische zeigen unwohlsein und somit sollte man handeln.
Vor allem wenn man weiß was sich geändert hat.
Viele Wege führen nach Rom man muss nur den für sich passenden Weg finden.
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Hallo
Der Ph Wert wurde über 1 Woche gedrückt, und die Anlage habe ich nicht ausgeschaltet sondern nur ein bisschen zurück gedreht.
Damit der Ph eben nicht zu sehr schwankt!
Werde das ganze weiterhin gut im Auge behalten.
Gruss Martin
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Hallo Ditmar,
Viele Wege führen nach Rom man muss nur den für sich passenden Weg finden.
... so einfach ist das leider nicht!
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möchte nochmals etwas verdeutlichen:
Beispiel:
CO² = 0,5mg/L, KH = 2, PH = 7,8
senkt man jetzt den PH um 1 Grad auf 6,8 durch die Zugabe von CO², muss man beachten, was sich sonst noch so alles ändert!
- Abhängig von der Zeit die man für diese Änderung nimmt, arbeiten die Bakterien im Filter immer erst mal langsamer, umso kürzer die Zeit, desto länger benötigen die Bakterien um wieder volle Leistung zu bringen.
- bei niedrigenren PH Werten ändert sich das Verhältnis von NO3 zu NO4+ in Richtung NO4+. Hat man weniger NO3 im Wasser, ist das zwar erstmal gut, aber man hat auch weniger "Futter" für die Bakterien, somit geht deren Aktivität zurück.
- Um so niedriger der PH Wert ist, desto mehr salpetrige Säure bildet sich aus Nitrit. Dies kann evtl. positiv gesehen werden, da man dadurch weniger Nitrit im Wasser hat.
Erhöht man jetzt den PH Wert wiederum durch Austreiben von CO² auf den Ursprungswert, hat man oberflächig betrachtet wieder das selbe Wasser. PH 7,8, CO² 0,5mg/L und KH 2.
ABER !!!
... man hat ein komplett anderes Milieu geschaffen!
- die Bakterien stoppen erst mal ihre Tätigkeit auf Grund der schnellen PH Änderung
- durch das Austrieben des CO², erhält man zwangsweise auch höhere O² Werte, welche die Vermehrung und Aktivitäten der Bakterien erst mal ausbremsen
- Durch das senken des PH Wertes und dem "Entzug" von NH3 wurden Aktivitäten der Bakterien verringert, welche jetzt nicht sofort wieder auf dem Nivau sind, welche man vorher hatte. Die NH3 Konzentration ist aber höher, als bevor man den PH Wert senkte!
- Beim Senken des PH Wertes wurde aus Nitrit teilweise salpetrige Säure, die dann nicht mehr weiter zur Nitrifikation zur Verfügung stand. Erhöht man jetzt den PH, entsteht aus der salpetrigen Säurte wieder Nitrit, aber die Aktivitäten der Bakterien um daraus Nitrat zu machen, sind noch nicht richtig angelaufen.
Vergleicht man jetzt nur KH, PH un CO² ... hat man vor und nach dem Ändern des PH Wertes wieder die selben Werte ...
Jedoch in Bezug auf Filterung, Nitrifikation, bzw. NO3 und NO2 Werte ein ganz anderes Wasser!
Ich könnte mir vorstellen, dass das Unwohlsein der Fische nach der PH Senkung von einen kurzfristigen "Ausfallen" der Filterbakterien kam, dadurch höhere NHx Konzentrationen.
Diagnostiziert man jetzt Falsch und geht Richtung PH oder CO² bei der Ursachen Forschung ... und versucht wieder die Ausgangs Werte herzustellen ... Reagiert man falsch, bzw. erreicht genau das Gegenteil!
... und das hat nichts mit "unterschiedlichen Sichtweisen" zu tun!
Das ist ganz einfach Wasserchemie / Biologie!
Man kann vieles, auch wenn man weiß, was man geändert hat, nicht wieder so einfach rückgängig machen!
Wie schon mal gesagt, der PH Wert wurde zu schnell gesenkt, dadurch ergaben sich kleinere Probleme für die Fische, hält man jetzt PH Wert konstant und ist geduldig, wird sich alles wieder einspielen.
Empfiehlt man jedoch den Versuch die Ausgangswerte in Bezug auf CO² und PH wieder herzustellen, halte ich das für grob fahrlässig!
... in keinem Fall sollte man jetzt den PH Wert erhöhen und somit weder CO²austreiben, abstellen noch O² Werte erhöhen!
Am besten jetzt auch erstmal weniger füttern und warten bis sich alles stabilisiert!
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@Martin
kannst Du mal NHx, NO2 und NO3 messen
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Hallo
Ph Wert über Nacht mit Sprudelstein und Anlage zurückdrehen auf 6,9 gestiegen also eine kleinigkeit.
Habe heute wie jeden Montag einen 50%igen Wasserwechsel gemacht und das Wasser mit PH 6,8 ins Becken geleitet, Diskus waren alle im Versteck normal kommen sie nach dem WW gleich wieder raus, heute hat das ganze länger als sonst gedauert.
Inzwischen ca. 2 Stunden nach WW sind 5 Diskus ganz normal am herumschwimmen, nur einer versteckt sich noch aber der war auch vorher schon ein bisschen Weichei.
Werde weiter berichten bin gespannt ob sich der Saure Bereich auf dauer als der bessere erweist.
ciao Martin
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Noch was, gebe nach WW immer Seemandelbaum Sud ins Wasser sollte ich das diesesmal unterlassen???
Danke Martin
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Hallo Martin
Der Ph Wert wurde über 1 Woche gedrückt ...
das war evtl. etwas schnell, kannst Du aber jetzt nicht mehr ändern ... darfst jetzt nur nicht nervös werden und voreilige Reaktionen durchführen.
(ich selbst ändere PH Werte ständig, versuche aber täglich nie mehr als ca. 0,05 zu ändern egal ob hoch oder runter)
die Anlage habe ich nicht ausgeschaltet sondern nur ein bisschen zurück gedreht.
Du solltest CO² Werte zwischen 10-15mg/L anstreben, ggf. dafür auch die Anlage wieder etwas "hochdrehen"
Im jetzigen Zustand solltest Du vermeiden, dass der PH Wert steigt, besser leicht fällt ... (max 0,1 am Tag). Bei KH 2 sollte sich Dein PH Wert dann iwann um 6,5 einpendeln.
Werde das ganze weiterhin gut im Auge behalten.
... wichtig ist jetzt neben PH und CO² auch NHx sowie Nitrit im Auge zu behalten!
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Hallo Martin,
Noch was, gebe nach WW immer Seemandelbaum Sud ins Wasser sollte ich das diesesmal unterlassen???
nein, nicht unterlassen ....
eher etwas mehr zugeben!
Werde weiter berichten bin gespannt ob sich der Saure Bereich auf dauer als der bessere erweist.
Priorität hat jetzt erstmal Stabilität ...
und auf Dauer ist für Fische aus dem Amazonas bestimmt ein leicht saures Wasser besser ... in erster Linie durch den dabei geringeren Keimdruck.
Auch Deine Pflanzen werden es Dir danken ...
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Hallo zusammen,
>>>...daher die Frage, in welchen Zeitraum, hast Du den PH von 7,8 auf 6,8 gedrückt
(sollten min. 2-3 Wochen sein!)<<<<
ich kann nicht glauben dass der Diskus deshalb Schreckhaft geworden ist weil der PH von 7,8 auf 6,8 gefallen ist. Ich kenne viele Diskuszüchter die ihre Paare aus dem GB von PH Werten zB von 7,5 ins Zucht Becken setzen wo der PH Wert bei 6 -6,5 ist und die Fische laichen wenige Tage später schon ab.
Wenn ich Paare zur Zucht ansetze senke ich den PH Wert von 7,5 binnen 24 Stunden mit Torf auf ca 5,8 durch Belüften steigt er wieder auf 6-6,5 an ein Unwohl sein konnte ich noch nie sehen im Gegenteil sie laichen oft nach ein 2 Tage später ab.
Wenn man aber Diskusfische vom Zuchtwasser KH 0 und mit PH 6 ins GB zurücksetzt (was man nicht tun sollte) wo der PH 7,5 oder noch höher ist klemmen sie u U. die Flossen und ein Unwohlsein kann die Folge sein auch die Erfahrung habe ich gemacht :verlegen: daher auch (was man nicht tun sollte)
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Hallo Günter,
es geht nicht darum, ob Diskus schreckhaft werden durch PH Absenkung ... auch nicht darum, wie Diskus reagieren wenn sie vom einen Becken mit PH X in ein anderes Becken mit PH y gesetzt werden.
deswegen hatte ich ja auch geschrieben:
Daraus aber zu schliesen, das es pauschal am niederen PH Wert oder an 8mg/L CO² liegt, wäre falsch!
Es geht darum, wie sich bei einem eingerichteten Becken mit Bodengrund, Pflanzen, etc. die Mikrofauna sowie der Filter verhält!
Und durch das eventuelle Herabsetzen der Bakterien Aktivitäten, ändern sich die Wasserwerte in Bezug auf NHx, sowie NO2
.... In Zuchtanlagen, bzw. leeren Becken ... kommen solche Umstände so gut wie nicht zum Tragen!
Zum anderen werden bei Züchtern (wie Du ja auch schreibst) Diskus oft umgesetzt in andere Becken mit PH Werten um 6 ... Und das ist ein großer Unterschied!
Bei PH 6,8 findet im Vergleich zu PH 6 noch viel mehr Nitrifiaktion statt, ebenso ist bei PH 6,8 noch NH3 im Wasser, wohingegen der NH3 Gehalt bei PH 6 eigentlich fast immer bei 0 ist!
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Hallo
Versuche den PH Wert so konstant wie möglich zu halten, aber so wie es aussieht haben sich die Scheiben (wie soll man sagen) akklimatisiert sie stehen sehr gut und auch dieses schnell ins Versteck hat sich komplett gelegt.
Denn ganzen Beifischen und Garnelen war nie etwas anzumerken.
Gruß Martin
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Hallo Martin,
freut mich ...
wie sind jetzt Deine Werte für PH, KH und CO² :fish03:
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hi Armin
KH 2 PH6,8
den Scheiben geht es gut gestern hat ein paar geleicht hab die eier entfernt da sowieso nichts aufkommt, nur unnötig Stress für die Tiere!
ciao Martin
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Hallo Martin,
KH 2 PH6,8
:good:
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Hallo,
Wenn man die Eier abschabt und sie zu Boden fallen, werden diese dann von Welsen und Garnelen gefressen? Oder gammeln diese dann vor sich hin?
Mit freundlichen Grüßen
Hendrik
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Hallo Hendrik,
ja die Eier werden gefressen!
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Servus zusammen,
nachdem ich schreckhafte Diskus und kontinuierlich heraufgesetzte CO²-Werte in Verbindung gebracht habe, bin ich bisher seit einem Monat ohne Ergebnis am Experimentieren. Deshalb hätte ich gern eine Frage, ohne ein neues Thema aufzumachen.
Nach den Problemen beim Einsetzen (November/Dezember, 400 L, 11 Diskus zw. 9-12 cm) gings aufwärts, die Fische wurden immer zutraulicher, zum Schluss fast normal.
Bei einer KH 4, GH 7, PH 7,4 und Erlenzapfen habe ich über ca. 4 Wochen den CO²-Wert schrittweise erhöht, um den PH-Wert weiter zu senken. Aber auch wg. der Pflanzen. Es fiel auf, dass die Scheiben im Normalfall langsam, bei Fütterung und Aufregung aber auffällig schnell atmeten (sie pumpten richtig). Der CO²-Wert sei zw. 10-12 mg/l gewesen (wenn man dem Dauertest glaubt).
Nachdem es dann beim Arbeiten im Becken einen Panikanfall gegeben hat, durch einen alttäglichen Eingriff von mir, reagieren sie nun schreckhaft auf Licht und Geräusche. Daraufhin habe ich das CO² abgeschalten und nach ca. 1 Woche die Luftpumpe vom Nacht- auf Dauerbetrieb geschalten. Einige Tage lag der Sauerstoffgehalt bei 6-7 mg und nun seit einer Woche ist er trotz Luftpumpe auf 4-5 mg gefallen (m.E. zu wenig und ist darauf zurückzuführen, dass die Pflanzen sichtbar das Wachstum zurückgefahren haben).
Die aktuellen Werte: KH 3, GH 6, Ph 7,6, andere Werte wie Nitrit 0,0, Nitrat 12 mg oder Ammonium 0,0 ohne (messbare) Änderung zur Vorher. Die Fische werden aber kaum zutraulicher.
@Armin: Will wieder mit CO²-Düngung langsam anfangen, aber nicht über 10 mg/l kommen und den Ph-Wert gegen 7 drücken. Nach Deinen Ausführungen spricht nichts dagegen. Da das zusätzliche Belüften tagsüber kontraproduktiv wäre, werde ich es auch zurückfahren (die Wasseroberfläche wird gut bewegt). Grdstl. spricht nichts dagegen? Oder doch?
Bei der Gelegenheit auch an alle Anderen: Ph-Wert senken bei gleichem KH-Wert geht abgesehen von Huminstoffen (irgendwann wird das Wasser so braun, dass man nicht mehr viel sieht, glaube auch, dass die Pflanzen vor Lichtmangel zu kümmern anfangen) wirksam nur über CO² ? (Wenn man vom Zusatz von Säuren u.ä. absieht). Oder geht's auch anders?
Sauerstoff- und Kohlendioxidgehalt im Wasser steht im umgekehrten Verhältnis zu einander. Oder kann man auch beide Werte gleichzeitig erhöhen?
:hopp: Freue mich schon auf Eure Meinungen.
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Hallo Marek,
bitte denke an eine Grußformel zum Schluss Deiner Posts, damit man Dich auch entsprechend anschreiben kann...
CO2 ist NIEMALS der richtige Weg um den pH-Wert zu senken! Der einzig diskustaugliche Weg dazu ist, die KH auf 2° zu reduzieren, damit der pH-Wert auf natürliche Weise sinken kann.
Je nach Umfang und Art der Bepflanzung kann eine geringe CO2-Zufuhr zwar angezeigt sein, aber eben nur wegen der Pflanzen und idealerweise mit Werten um die 10 - 12 mg/l. Vergesst bitte die schwachsinnigen Aussagen aus dem Zoo"fach"handel, dass man mit CO2 den pH-Wert senken kann.
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Servus Norbert,
ich gelobe Besserung.
:O: Du verwirrst mich etwas: in einem anderen Post (Ph geht durch die Decke) hast du gerade geschrieben:
"Ich würde an Deiner Stelle Richtung 2 oder 3 tendieren; dann wieder dezent CO² geben und damit sollte sich der pH-Wert locker im neutralen bis leicht sauren Bereich einstellen."
Ich selbst habe auch schon wie viele andere oft den Ph-Wert über die CO²-Menge steuern können.
Gruß, Marek.
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Hallo Marek,
CO2 kann unterstützend wirken, aber eher in Richtung Kohlenstoffquelle für Filterbakterien; wenn überhaupt dann sollte CO2 im Diskusaquarium erst bei KH-Werten von 2-3° eingesetzt werden und sollte im Bereich 10 - 12 mg/l liegen.
In sehr stark bepflanzten Aquarien kann man geringfügig höhere Werte "fahren"; immer aber mit dem Wissen im Hinterkopf, das 15 mg/l beim Diskus bereits die Schwelle zum Problem darstellen!