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Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Armin C. am 12-04-2013, 21:04:35
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Hallo Zusammen,
wenn man weiches Wasser haben will ...
gibt es mehrere Möglichkeiten :hmm:
ist da der Einsatz von Säuren wirklich eine Option :fish03:
... mit Salzsäure reichert man das Wasser mit Chloriden an
... mit Schwefelsäure reichert man das Wasser mit Sulfaten an
... mit Phosphorsäure reichert man das Wasser mit Phosphaten an
usw.
alles nix, was man unbedingt braucht!
wie seht Ihr das :fish03: :fish03:
... schon klar, PH Wert ist nicht alles ... es gibt wichtigere Werte ...
aber trotzdem ... es muss doch auch Scheibenhalter geben, die sich Ihre Gedanken machen ..... evtl. auch chemisches Fachwissen haben ... :pfeifend:
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für mich ist es keine Option - PH Wert im neutralen Bereich, KH um 4 ...
damit würde mein Becken nicht funktionieren!
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Hi Armin,
ich benutze gelegentlich, wenn ich größere Mengen Zuchtwasser o.ä. benötige, Schwefelsäure zum Entkarbonisieren, damit der PH Wert dann in den gewünschten Bereich sinkt.
Ich verwende aber nur Laborqualität, also keine Akkusäure (techn Qualität) und habe bisher keine schlechten Erfahrungen damit.
LG
Sönke
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Hallo Sönke,
ja PH Wert ...
das ist eines der Werte die jeder kennt ... oder denkt zu kennen!
ist es wirklich nur das Verhältnis der Kationen zu den Anionen ... oder zählt es für den Fisch auch welche das sind :hmm:
mit Schwefelsäure bringt man Sulfate ins Becken ... hebt damit den Leitwert und somit auch den osmotischen Druck ... :hmm:
...soll keine Kritik an Dich sein ... und bin auch Dankbar das Du Dein Vorgehen beschrieben hast!
Ich bin mir nur nicht sicher, ob PH Wert gleich PH Wert ist ...
vielleicht denken wir als Mensch das nur, weil das was wir messen gleich ist :hmm:
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Hallo Armin,
mit chemischem Fachwissen kann ich leider nicht dienen.
Früher habe ich zunächst mit pH-Minus, später dann mit Eichenextrakt auf den pH-Wert eingewirkt.
Beides war für mich nicht wirklich zufriedenstellend. Ich denke, dass der Einsatz von Säuren nur ein schlechter Notnagel ist.
Weitaus wichtiger, als ein saures oder leicht saures Milieu ist gutes, sauberes Wasser mit möglichst geringen Schwankungen bei den Wasserwerten.
Wird dann noch - über welche Quelle auch immer mit Huminen angereichert, gibt es nur in ganz seltenen Fällen noch die Notwendigkeit für den Einsatz von Säuren.
Wie immer macht wohl auch hier die Dosis das Gift, aber das Beste an Wasser ist das, was nicht darin ist.
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Hallo Nobby,
ja ... es gibt wichtigeres als den PH Wert ...
aber ...
ich beschäftige mich jetzt seit ein paar Monaten intensiver mit der Wasser Chemie ... angestoßen durch das "Redox Thema" von Ditmar ...
und ich muss sagen mich haben so einige Erkenntnisse doch stark verwundert und in manchen Sachen zum Umdenken veranlasst ...
das der PH Wert nicht alleine betrachtet werden darf, der Meinung war ich früher auch schon ... aber das er so stark mit allem was im Wasser passiert "verwurschtelt" ist, hätte ich nicht gedacht
Auch Themen wie CO² oder O² ... haben einen viel stärkeren Einfluss als man denkt!
so ist z.B: CO² Düngung bei niedrigen KH durchaus sinnvoll, auch wenn man keine Pflanzen hat!
Oder andersrum ... ist es nicht sinnvoll ... hohe O² Werte anzustreben!
Früher dachte ich zu viel O² kann nicht schaden ... und wenn man keine Pflanzen hat ist CO² am besten gleich 0 ... das ist aber falsch!
in den meisten natürlichen Gewässern hat man einen O² Gehalt von um die 5mg/L oder noch weniger, CO² annähernd 0 gibt`s in der Natur auch nicht ... und das hat seinen Grund! (außer in schnell fliesenden Gebirgsbächen - da ist der O² Gehalt wahrscheinlich fast bei 100% - wie es dort mit CO² aussieht weiß ich nicht)
z.B. bei "zuviel" O² im Becken - und das ist meiner Meinung nach schon bei 7mg/L - werden andere Stoffe oxidiert und können dann von Pflanzen und/oder Lebewesen nicht mehr aufgenommen werden!
vielleicht ist das auch mit ein Grund, warum früher verstärkt die Lochkrankheit bei Barschen aufgetreten ist :hmm: ... man hat zu stark belüftet :hmm:
... was ich damit sagen will ... ist das auch der Sauerstoff im direkten Zusammenhang zum PH Wert steht ...
in vielen Foren wird über Absenkung des PH Wertes mit Säuren geschrieben ... weil der PH Wert einfach zu separiert gesehen wird!
Was bei Zugabe von Säuren sonst noch passiert, außer das der PH Wert runter geht, wird oft nicht oder nur lapidar erwähnt ...
... meist wird nur auf die Senkung des KH Wertes sowie auf die Erhöhung der Sulfate, Chloride, Phosphate, usw. hingewiesen!
von den Reaktionen im Wasser schreibt keiner was .... :hmm:
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vielleicht liegts aber auch nur daran, das es keinen interessiert ... und die die es eh wissen ... behalten es für sich! :-!-:
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moin.
,
Hallo Zusammen,
wenn man weiches Wasser haben will ...
gibt es mehrere Möglichkeiten :hmm:
wie wäre es mit regenwasser? bin auch grad am überlegen mein regenwasser zu sammeln um meine peckoltia (L288) zu züchten-dafür müsste ich unter PH6 kommen-erst dachte ich da an torf-doch regenwasser scheint eine alternative zu sein-zumal die gegend hier bei mir eher ländlich ist.
ich überlege gar, mir ein kleines sammeldach mit kehle zu bauen, in der kehle schütte ich torf und lasse das regenwasser nochmal durch das torf und sammel es unter der kehle im behältnis.
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Hallo Armin
z.B. bei "zuviel" O² im Becken - und das ist meiner Meinung nach schon bei 7mg/L - werden andere Stoffe oxidiert und können dann von Pflanzen und/oder Lebewesen nicht mehr aufgenommen werden!
vielleicht ist das auch mit ein Grund, warum früher verstärkt die Lochkrankheit bei Barschen aufgetreten ist :hmm: ... man hat zu stark belüftet :hmm:
Das sehe ich anders dann hätten meine Diskus alle die Lochkrankheit da mein O2 immer > 7 ist.
Als Purist möchte ich auch nicht mit Säure oder anderen Mitteln in das Gleichgewicht eingreifen.
Es findet ohne externen Eingriff über die Zeit gesehen ein natürliches Gleichgewicht statt dies sollte man auch zulassen und nicht mit Gewalt verändern wollen.
Ich bin mir sicher das ich damit meinen Pfleglingen mehr gutes tue als wenn ich das Wasser permanent vergewaltige um es in ein Milieu zu zwingen was es im Aquarium nicht auf natürliche weise vorfindet bzw. sich von selbst einstellen kann.
Gerade meine stabilen Redoxwerte bzw. die Reaktion des Redox auf kleinste Änderungen zeigt mir wie wichtig es ist ein natürliches Gleichgewicht zu zu lassen und es nicht permanent ändern zu wollen.
Ich verstehe deinen Einsatz wegen den Heckel glaube aber nicht das es in dem Maße nötig ist.
Na ja und zum Atemgift CO2 sollte meine Einstellung mehr als klar sein. :'(
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Moin Armin,
so sehe ich es auch. Jede Methode hat sein für und wieder und bringt meist noch Nebeneffekte mit sich.
Bezüglich der Verwendung der Schwefelsäure zum Entkarbonisieren kann ich wie gesagt nichts negatives feststellen. Zumindest nichts "messbares"! Der Leitwert blieb bei mir bisher immer unverändert. Eine Erhöhung konnte ich bisher nicht nachweisen. Hingegen bei der Verwendung von Salzsäure oder auch Eichenextrakt sehr wohl. Daher bin ich von diesen Mitteln auf die Schwefelsäure gegangen.
Alles in allem wird es wohl weiterhin eine große Herausforderung sein "naturnahes" (ähnliches) Wasser zu gewinnen, wenn es überhaupt immer notwendig ist.
LG
Sönke
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Hallo Ditmar,
Das sehe ich anders dann hätten meine Diskus alle die Lochkrankheit da mein O2 immer > 7 ist.
ich habe das nur als Beispiel genannt ...
früher war vielleicht im Futter zu wenig Mineral, dadurch musste vielleicht mehr Mineral über das Wasser aufgenommen werden!
... ich bin mir bei all den Vorgängen noch nicht so sicher wie es geht, darum habe ich diese Diskussion begonnen!
Na ja und zum Atemgift CO2 sollte meine Einstellung mehr als klar sein. :'(
ja diese Einstellung hatte ich auch .... es ist nur so, das das eingeleitete CO² nur ein Gift ist, solange es als CO² vorliegt ...
Dadurch das CO² aber mit Wasser, Ammonium, usw. reagiert, entstehen aus CO² durchaus auch Verbindungen, welche kein Gift sind, sondern auch gebraucht werden!
Ich verstehe deinen Einsatz wegen den Heckel glaube aber nicht das es in dem Maße nötig ist.
... ich setzt eben keine Säuren ein, hab zwar mal kurzzeitig Eichenextrakt probiert, aber als ich merkte das da Säuren drin sind habe ich es sofort eingestellt!
Ich versuche die Zusammenhänge zu verstehen ... und verstehe auch schon ein bischen mehr als vor einem Jahr!
...aber vieles ist mir noch nicht klar .... :hmm:
Hallo Sönke,
Der Leitwert blieb bei mir bisher immer unverändert.
das ist interessant ... beim Einsatz von Schwefelsäure, bringt man doch Sulfate ins Wasser, oder :fish03:
Wenn die Sulfate so gering sind, das es den Leitwert nicht erhöht, ist Schwefelsäure vielleicht eine Alternative :hmm:
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Hallo Rue,
wie wäre es mit regenwasser?
das ist bestimmt eine Alternative, man sollte es aber über Kohle Filtern ...
ich denke es kommt auch drauf an wo man wohnt ... Regenwasser aus einer Großstadt ist bestimmt weniger geeignet!
... mein Erstwasser bestand aus 50% Osmose Wasser und 50% Regenwasser
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Hallo Armin,
Säuren sind kein Mittel um weiches Wasser herzustellen. Die Härte bleibt im wesentlichen unverändert!
Trotzdem ist das eine geeignete Methode um das Wasser anzusäurern und dadurch die KH zu senken. Die KH hat IMO eine größere aquaristische Bedeutung als die GH.
Ich würde Schwefelsäure oder eine Mischung aus Schwefel- und Salzsäure bevorzugen, da geringe Mengen Chlorid möglicherweise als Spurenelement den Pflanzenwuchs sogar verbessern können, große Mengen aber einen negativen Einfluß haben. Sulfate haben, soweit mir bekannt ist, keinen negativen Effekt.
Dass die Leitfähigkeit dabei geringfügig steigt (sowohl bei Schwefel- als auch Salzsäure) merken die Fische mit Sicherheit nicht. Der osmotische Druck steigt nicht! Bei Schwefelsäure sinkt er sogar!
Dass die Wasserwerte im Zusammenhang stehen und es viele Wechselwirkungen gibt, da bin ich bei dir und einige wichtige Zusammenhänge hast du ja schon erwähnt.
@Ditmar,
diese Meinung wird immer wieder in diversen Foren geäußert wird dadurch aber keinesfalls richtiger. Ein Wasser wird durch richtige Aufbereitung keineswegs vergewaltigt oder instabiler sondern bessern.
Freu dich dass du geeignetes Leitungswasser hast und keine Aufbereitung brauchst. Das ist aber längst nicht überall der Fall. Es gibt sehr viele Leitungswässer wo man um eine Aufbereitung nicht herumkommt. Natürlich findet jedes Aquarium findet sein eigenes Gleichgewicht wenn man es mit Leitungswasser füllt. Aber wenn das z.B. bei KH 20 und pH 8 liegt, da würdest vielleicht selbst du umdenken.
Wenn man das Wechselwasser jedes Mal gleichermaßen (extern) aufbereitet ist das resultierte Aquariumwasser genauso stabil wie ohne Aufbereitung aber u.U. deutlich "natürlicher" und fischgerechter.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
.... Der osmotische Druck steigt nicht! Bei Schwefelsäure sinkt er sogar!
warum sinkt der Leitwert bei Schwefelsäure :fish03:
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Hallo Armin,
die Leitfähigkeit sinkt nicht, sie steigt geringfügig, wenn auch ein klein wenig weniger als bei Salzsäure.
Der Osmotischer Druck dagegen sinkt, da ein 2 Moleküle Hydrogencarbonat gegen ein Sulfatmolekül ausgetauscht werden. Das entstehende CO2 verwindet ja wieder. Bei Salzsäure bleibt der Osmotische Druck daher konstant.
Gruß,
Robert
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Hallo Rue,
wie wäre es mit regenwasser?
das ist bestimmt eine Alternative, man sollte es aber über Kohle Filtern ...
ich denke es kommt auch drauf an wo man wohnt ... Regenwasser aus einer Großstadt ist bestimmt weniger geeignet!
... mein Erstwasser bestand aus 50% Osmose Wasser und 50% Regenwasser
ein kohlefilter würde ich freilich dazwischen setzen, wenn ich es vom hausdach direkt nehme-ich baue mir ja extra eins aus "elefantenhaut"
und ja, es kommt darauf an wo man wohnt-hatte ich ja erwähnt.......da du ja schon regenwasser genutzt hast, geh ich mal davon aus, dass du in einer ländichen gegen lebst.
ich frag mich grad ob die diskussion hier eine zielführung hat, oder ob sie nur geführt wird um zu diskutieren. weil mich tät es immer interessieren, ob so eine diskussion den themenstarter in seiner aquaristik weiterbringt.
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Hallo Rue,
mich bringt diese Diskussion weiter!
Hallo Robert,
kannst Du mir mal aufschreiben, was chemisch passiert wenn man Schwefelsäure ins Wasser gibt?
wie reagiert
H2SO4 mit CO2 wie mit H2O wie mit HCO3-, usw.
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Hi Armin,
ich benutze schon lange Schwefelsäure, Auf dem Bild von meine Harzsäulen kannst du die 5 L Flasche sehen mit selbst gekochte Eichenextrakt 8)
gruß Tu
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Hallo Tu,
weist Du genau, was mit Schwefelsäure im Wasser passiert :fish03:
wie es mit was reagiert ... und was dann alles an neuen Verbindungen herauskommt :fish03:
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Hallo Armin,
klar, kein Thema!
H2SO4 + 2 HCO3- --> SO42- + 2 H2CO3
H2CO3 --> CO2 + H2O
Also unterm Strich, da CO2 ausgetragen wird, entsteht aus 2 Molekülen Hydrogencarbonat ein Molekül Sulfat.
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Hallo Armin,
leider nein bin weniger der Chemiker ist mir zu trocken und mir nützt eine Formel nicht wirklich für meine Aquaristik. Natürlich muss man schon wissen was man da tut gerade mit Säuren. Ansonsten ist bei mir eher learning by doing.
Erst muss du dich fragen was willst du mit den Säuren? Weiß du überhaupt was du willst in welcher Richtung? Wenn du so geringe Leitwert fahren willst wie bisher, sind Säuren uninteressant. Damit säuert man nur das Wasser an wie Robert es bereit sagte.
Denn wenn der Filter eingefahren ist, ist der Ph von allein extrem niedrig aber das weiß du ja selbst.
Mit Säuren spart man einfach Zeit und Geld. Habe glück und bekomme recht weiches Wasser aus der Leitung Gh8, Kh4, Ph 7,6-7,8. Mit Säure kann ich einfach das Wasser ansäuern und es so pur nutzen.
gruß Tu
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Hallo Tu,
mir geht es jetzt in erster Linie nicht um mein Becken, sondern ich möchte verstehen wie die Wasser Chemie funktioniert ...
ich habe da viel Fragen im Kopf :hmm:
z.B. Warum macht eine Säure Wasser sauer, wenn diese doch im Wasser zerfällt ...
gibt man Salzsäure oder Schwefelsäure ins Wasser entsteht Oxonium - H3O+
dabei handelt es sich um ein sehr instabiles Kation - der PH Wert sinkt ...
zum anderen entstehen bei Salzsäure Chloride, bei Schwefelsäure Sulfate ... (bei anderen Säuren iwas anderes ... ) :reed:
beides ist im Amazonas nicht vorhanden ... aber trotzdem jede Menge an Oxonium ...
mich interessiert einfach. wie die Reaktionen alle aussehen ... was ist im Wasser wirklich alles an Verbindungen drin ... was bracuht man, was nicht ... was ist evtl. schädlich ... was ist egal wenn es drin ist ... was ist gut wenn man es hat!
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was mir überhaupt noch nicht ins Hirn will ... ist das Thema mit den Anionen!
PH Wert 7 heist ... gleiche Anzahl Kationen wie Anionen ... Summe = 10-14 also 10-7 Kationen und 10-7 Anionen
um es einfach zu verstehen gehen wir einfach mal davon aus, das es im Wasser jeweils ein Kation und ein Anion gibt ...
schütte ich jetzt eine Säure ins Becken ... entsteht zum einen durch den Zerfall der KH CO² ... ein geringer unter 0,1% davon wird Kohlensäure ...
durch den Zerfall der Säure entsteht noch H3O+ ... also hab ich ein Kation mehr als vorher ...
da aber das Summenverhältniss immer gleich sein muss ... als in meinem Beispiel 2 .... hab ich jetzt 2 Kationen .... also muss das eine Anion iwie weg gehen ... :hmm:
kann mir einer erklären wohin da Anion gegangen ist .. mit was es reagiert hat ... :hmm:
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Hallo Robert
Wenn ich kH 20 hätte würde ausschließlich über Osmosewasser versuchen mein kH Wert zu drücken und natürlich extern auf meine Aquariumwerte ab zustimmen aber ohne sicherlich ohne Säure.
Ich habe exakt das selbe Leitungswasser wie Tu zumindest von den genannten Werten.
Mein Biofilter drückt es auf natürlich weise auf max 6.85 das reicht mir.
Natürlich kann man Wasser auch extern mit Säuren anpassen wenn man danach das Wasser sich lange genug wieder beruhigen lässt.
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Hallo Ditmar,
Die Zugabe von Osmosewasser würde ich aber genauso gut als externen Eingriff verstehen und zwar einen Gewaltigen!
Wenn man weiß was Säurezugabe passiert und was machen machen muß und kann das in bestimmten Fällen durchaus Sinn machen und. Das Verfahren ist reproduzierbar und kann mit geringem Meßaufwand - pH und KH sicher kontrolliert werden. Lange ist auch relativ, ein paar Stunden belüften reichen normalerweise vollkommen aus.
Gruß,
Robert
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Hallo Armin,
beim Zerfall der Kohlensäure entsteht ein Kation (H+ bzw. H30+) und ein Anion HCO3- ... Das ganze ist eine Gleichgewichtsreaktion die auch wieder rückwärts in die andere Richtung verläuft.
die Formel was bei der Säurezugabe passiert habe ich oben schon aufgeführt, aber ich fürchte das alles hilft dir ohne tiefere Chemiekenntisse auch nicht wirklich weiter ... Es ist für deine Aquaristik aber IMO auch nicht nötig sowas zu verstehen.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Die Zugabe von Osmosewasser würde ich aber genauso gut als externen Eingriff verstehen und zwar einen Gewaltigen!
Das ist deine Sichtweise als versierter Chemiker im Gegensatz zu mir.
Für mich ist es das selbe Wasser dem ich nur mechanisch einiges heraus filtern würde aber nicht Bestandsteile umwandeln würde.
Machen würde ich es auch sehr ungern aber es wäre für mich die erste Wahl.
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Hallo Ditmar,
Wenn du extern mit Säure arbeitest und nur soviel Säure zugibst wie es verpufft laienhaft ausgedrückt, ist es wie als wenn du mit Osmose arbeitest. Nur hast du aber den GH noch über. Dafür keine Abwasser. Die Ionen verschiebung bleibt ja immer gleich. Meine Beobachtung nach interessiert es den Fischen recht wenig.
Allerdings bin ich da auch deiner Meinung, bei Kh 20 kommt man um eine Osmoseanlage nicht drum rum. Egal was man macht das Wasser wäre mir zu hart für einen Weichwasserfisch.
gruß Tu
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Hallo Robert,
... aber ich fürchte das alles hilft dir ohne tiefere Chemiekenntisse auch nicht wirklich weiter ... Es ist für deine Aquaristik aber IMO auch nicht nötig sowas zu verstehen.
Danke für Deine Ausführungen ... sind mir sehr hilfreich ... ich hatte mal einige Jahre Chemie in der Schule, das Meiste aber schon lange wieder vergessen ... obwohl das neben Mathe und Physik mein Lieblingsfach war ...
... ich brauch jetzt eine Zeit um das alles zu verarbeiten ... es kommen aber mit Sicherheit noch mehr Fragen!
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Das es für meine Aquaristik nicht nötig ist, ist mir klar ... aber mir würde es gefallen zumindest die chemisch wichtigen Zusammenhänge 100% zu verstehen!
H2SO4 + 2 HCO3- --> SO42- + 2 H2CO3
H2CO3 --> CO2 + H2O
unterm Strich bleibt Sulfat und Wasser übrig ... das CO² wird ausgetrieben ...
warum wird dann das Wasser sauer :fish03:
ist es so das HCO3- "entnommen" wird und dafür H3O+ "zugeführt" wird .... :hmm:
wenn ja ... dann hab ich´s verstanden ... wenn nein ... kannst Du es mir erklären :joke:
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Hallo Tu
Säure und Chemie ist mir recht fremd daher kommt auch meine große Zurückhaltung.
Profis können damit unbefangener umgehen als ich der dann leicht die Hose voll hat. :verlegen:
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Hallo Ditmar,
die ganze Chemie ist aber sehr interessant ...
wenn man etwas reinschaut ... ändern sich einige Ansichten!
als nicht Chemiker und Vollblut Aquarianer ist es normal zu denken ...
KEIN CO² rein (wenn man keine Pflanzen hat) und VIEL O² rein
...wenn man sich aber mal damit auseinander setzt was mit dem O² oder auch CO² im Wasser passiert ... beginnt man umzudenken ...
als einfaches Beispiel ...
CO² ist ein "Fischgift" ... aber CO² enthält Kohlenstoff, der wiederum in anderen Verbindungen sehr nützlich ist ... :hmm:
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Hallo Armin,
an alle nicht Chemieinteressierten, bitte nicht lesen ... :verlegen:
unterm Strich bleibt Sulfat und Wasser übrig ... das CO² wird ausgetrieben ...
warum wird dann das Wasser sauer :fish03:
ist es so das HCO3-"entnommen" wird und dafür H3O+ "zugeführt" wird .... :hmm:
im Prinzip ja, allerdings wird ja nachdem das CO2 ausgetragen ist, alles zugeführte H3O+ wieder weg sein (mit dem Hydrogencarbonat reagiert haben), solange noch eine Rest-KH da ist. Im Grunde liegt es an der verbrauchten KH, denn wie man den pH-CO2-KH Tabellen entnehmen kann, sinkt ja der pH-Wert mit sinkender KH wenn der CO2-Gehalt gleichbleibt.
Ab hier jetzt endgültig nur für die Chemiefreaks - letzt Warnung ... :laugh2:
Da dir das aber wahrscheinlich als Erklärung noch nicht reicht, da du dich fragen wirst, warum denn durch eine sinkende KH der pH-Wert überhaupt sinken sollte, hier noch eine etwas ausführlichere Erklärung, die aber vermutlich nicht so einfach zu verstehen ist.
Ein sinkender pH-Wert heißt ja per Definition mehr H3O+, was aus dem o.g. so noch nicht direkt erkenntlich ist.
Wie schon gesagt, ist die folgende Reaktion umkehrbar (reversible).
H2CO3 <--> H3O+ + HCO3-
Das Verhältnis der Konzentrationen der Produkte (entstehenden Stoffe) und der Edukte (Ausgangsstoffe) einer chemischen Reaktion ist konstant. D.h. in unserem Fall:
[ Konz.(H3O+) * Konz.(HCO3-) ] / Konz. (H2CO3) = K
Wenn du diese Gleichung nach Konz.(H3O+) auflöst, dann ergibt sich:
Konz.(H3O+) = K * Konz. (H2CO3) / Konz.(HCO3-)
d.h. es gibt bei konstantem Kohlesäuregehalt / konstanten CO2-Gehalt eine direkte Abhängigkeit des pH-Wertes von der KH.
Google mal nach Massenwirkungsgesetz, das sollte dir beim Verständnis warum das mit der Konstante so ist, weiterhelfen.
Ich könnte es jetzt noch komplizierter machen und was von Logarithmen und Aktivitäten schwafeln, oder noch die Reaktion von CO2 zu Kohlensäure, die ebenfalls reversible ist ins Spiel bringen, aber dafür fehlt mir die Zeit und ich denke auch nicht, dass es an dieser Stelle nötig ist.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
Danke für Deine Erläuterungen ...
ich glaube ich habe das soweit schon zu 95% verstanden :kaffee:
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bist Du eigentlich Chemiker, Chemie Lehrer oder iwie sowas in der Art ... :fish03:
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Hallo Robert
Ich habe alles verstanden bzw. konnte alles lesen weiß halt nur nicht was es bedeutet. :verlegen: :verlegen:
Man muss auch mal zugeben können das es Sachen gibt von denen man nichts versteht.
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Hallo Ditmar,
das ist eine Antwort auf deine vorherigen Beiträge, die ich parallel zu deiner letzten Antwort geschrieben hatte ...
Die Angst vor Chemie ist ja weitverbreitet und in vielen Fällen leider auch begründet. Wenn man die Zusammenhänge versteht kann man das besser einschätzen, wo die Skepsis angebracht ist und wo nicht.
Auf jeden Fall sollte man nur dann mit Säuren oder Laugen umgehen, wenn man erstes weiß wie man sich schützen muß und zweitens genügend Respekt, aber keine Angst hat, das auch konsequent umzusetzen.
Ähnlich wie beim Basteln am Strom oder mit elektrischen Bohr- oder Schneidewerkzeugen.
Ich bin auch der Meinung, dass es besser ist bei zu hartem Wasser das Wasser mit entsalztem Wasser aus einer Umkehrosmoseanlage oder einen Vollentsalzer zu verschneiden. Bei mittlerern Härten oder für den Feinschliff sind Mineralsäuren aber durchaus eine gute Alternative bzw. Ergänzung.
Ich verwende zur Zeit einen Mischbett-VE und verschneide das Leitungswasser damit, säure aber trotzdem noch etwas mit Schwefelsäure an, damit ich auf einen pH-Wert von 6,7-6,8 komme.
Einen noch höheren Anteil an VE-Wasser möchte ich nicht nehmen, da die GH dann unter 4 gehen würde, was ich aber aufgrund des geringen Mineralgehaltes nicht möchte.
Übrigens, so ganz einfach ist das mit der Osmoseanlage auch nicht, da sie ebenfalls die Wasserzusammensetzung dadurch verändert, dass sie nicht alle Stoffe gleichermaßen stark rausfiltert. Das spielt beim Verschneiden des Leitungswasser keine Rolle, ist aber bei Osmosefiltern ein wichtiger und nicht zu unterschätzender Gesichtspunkt.
Gruß,
Robert
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Hallo Armin,
ich habe mal vor vielen vielen Jahren Chemie studiert, arbeitete aber schon lange in einem ganz anderen Betätigungsfeld und habe daher vieles vergessen. Ein paar Sachen sind aber noch da und es fällt mir natürlich auch leichter mir in diesem Umfeld wieder Informationen anzulesen ...
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Wenn ich etwas benötige um mein Hobby zu optimieren dann bin ich schon in der Lage mich da rein zu arbeiten.
Allerdings muss ich erst die Nötigkeit erkennen.
Das bei mir keine aufwendige Wasseraufbereitung nötig ist erkannte ich recht schnell.
Damit ist für mich nicht erforderlich in die absoluten Tiefen der Chemie einzusteigen.
Wobei ich niemals deinen Kenntnisstand erreichen würde dazu fehlt einfach das Basiswissen.
Bin einfach durch mein gutes Leitungwasser nicht motiviert genug es verstehen zu müssen.
Die grundsätzlichen Zusammenhänge sind mir klar geworden auch dank deiner Hilfe.
Damit kann ich ganz gut meinen Bedarf an Wasserqualität einschätzen.
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Hallo Robert,
Google mal nach Massenwirkungsgesetz, das sollte dir beim Verständnis warum das mit der Konstante so ist, weiterhelfen.
[attachimg=1] :reed:
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Hallo Armin,
vereinfacht gesagt, wenn man Mineralsäure ins Wasser gibt, senkst Du das HCO3, und erhöhst CO2 durch Zerlegen des HCO3, beide Effekte wirken unabhängig voneinander PH Wert senkend.
Gruß Peter
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Hallo Peter,
vereinfacht gesagt, versteh ich das auch!
mich interessiert aber mehr die Tiefe der Wasser Chemie ... :kaffee:
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Hallo Armin,
den Rest hast du schon vorweg genommen,
... mit Salzsäure reichert man das Wasser mit Chloriden an
... mit Schwefelsäure reichert man das Wasser mit Sulfaten an
... mit Phosphorsäure reichert man das Wasser mit Phosphaten an
Chlorid benötigt der Fisch, um seine Blutsanilität aufrecht zu erhalten,
Sulfate haben ?? keine Auswirkungen,
Phosphate sind eventuell ein Wachstumshemmer,
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Hallo Peter,
hat man im Amazonas Chloride :fish03:
wenn ja ... dann doch bestimmt gang ganz wenig ... oder
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Danke Peter
vereinfacht gesagt, wenn man Mineralsäure ins Wasser gibt, senkst Du das HCO3, und erhöhst CO2 durch Zerlegen des HCO3, beide Effekte wirken unabhängig voneinander PH Wert senkend.
So verstehe sogar ich es und wenn es dann noch aus berufenem Munde kommt ist das auch für mich vollkommen ausstreichend. :supi:
Ich muss besser kann nicht auf Molukularebene darüber diskutieren.
Das Armin und Robert dies trotzdem tun ist ihrem Basiswissen geschuldet und auch für mich hoch interessant obwohl ich zugegebener weise nur das Schlusswort so wie du es geschrieben hast nutzen kann.
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Hallo Armin, hallo Ditmar,
Der Chloridgehalt in den Diskusbiotopen liegt bei ca. 0,5 – 1,1 mg/l, unser Wasser hier in Augsburg hat einen Chloridgehalt ca. 4 mg/l.
10% Salzsäure enthält 14,3 g/l Chlorid, der Chloridgehalt steigt bei Zerstörung von 1 KH um 12,7 mg/l, bei Zerstörung von z.B. 12° KH also um 152 mg Chlorid/Liter. Es entstehen aber auch bei der Zerstörung von 1 KH, 16 mg CO2 pro Liter, bei Zerstörung von 12° KH entsteht 189 mg CO2 pro Liter, dieser addiert sich mit dem vorhandenen CO2 Gehalt und bringt die Fische um.
Daher sollte man PH Werteinstellung mittels Mineralsäure nur in geringen Maße vornehmem und dies sollte stets außerhalb vom AQ geschehen! Dort kann man das überschüssige CO2 mittels starker Belüftung wieder austreiben!
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Danke nochmal Peter
So klar und ohne jegliche Chemische Formel liebe ich Aussagen wenn sie von jemanden erläutert werden dem man es abnimmt das er es verstanden hat.
Übrigens allgemein gilt , je verständlicher jemand etwas erklären kann desto glaubwürdiger ist der Erklärer.
Dieses Statement geht keineswegs gegen Robert und Armin ihre Argumentation lief auf einem anderem Level untereinander ab und Armin wollte ja diese Tiefe.
Robert hat ja auch darauf hingewiesen das es nichtmehr für jeden nutzbar ist wie ich zum Beispiel.
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Hallo Ditmar,
Du bist schuld! :pfeifend:
... ich will sagen, hättest Du mit den Redox Thema nicht angefangen, hätt ich nie das Bedürfnis entwickelt so tief in die Wasserchemie einsteigen zu wollen ...
Um Diskus erfolgreich zu pflegen, oder auch zu züchten, braucht man dieses "chemische Wissen" natürlich nicht ...
aber manchmal liegt es in meiner Natur in die Tiefe zu gehen ...
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mein erstes Auto z.B. war ein A112 Abarth, 1036ccm 70PS ...
ich weiß nicht mehr genau ...aber lange hatte es nicht gedauert, dann musste ich den Motor zerlegen ...
... nicht weil er kaputt war, einfach weil es mich interessiert hat ... wie son Ding von innen aussieht (ich bin kein KFZler)
könnt darüber etz noch viel mehr schreiben ... z.B. wie viel Leistung ich dann rausgeholt habe usw. ... gehört aber nicht hier her!
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ich will damit nur sagen, das mich manche Sachen die mich dann interessieren einfach dazu veranlassen sehr in die Tiefe gehen zu wollen ...
bei manchen Sachen gebe ich es auch wieder auf, wenn ich merke das ich es nicht mehr verstehe ...
bei der Wasserchemie lern ich momentan täglich (noch) dazu ... und das macht mir Spaß
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ich will damit nur sagen, das mich manche Sachen die mich dann interessieren einfach dazu veranlassen sehr in die Tiefe gehen zu wollen ...
Das ist doch eine super gesunde und natürliche Einstellung, die jedem Kind angeboren ist und leider oft mit der Einschulung verloren zu gehen scheint! Ich habe zum Glück immer mal wieder Schüler, bei denen ich diese Neugierde wecken kann-ein schönes Gefühl!
VG
Peter
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Moin,
Getreu dem Motto.... :sweet:
Not a valid youtube URL[/YouTube]
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Leider "sabotieren" viele Eltern den Forscherdrang ihrer kleinen Sprösslinge so sehr, dass ich mich wirklich zusammenreißen muss:
Bsp: Spielplatz: "Gehe nicht in den Sand DAS ist Dreck!", oder mehrere Eltern wollten ihre Kinder nicht mit in den Wald lassen "...da gibt es Zecken! das ist zu gefährlich..." nur eine kleine Auswahl...
So und nun wieder zu den Säuren :-)
VG
Peter
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Hallo zusammen,
abschließend noch ein paar ergänzende Worte von mir zu diesem Thema.
Der ansäuernde Effekt durch die entstehende Kohlensäure / das entstehende CO2 ist nur kurzfristig, da mittelfristig die CO2-Konzentration wieder auf den Ausgangswert vor dem Ansäuern zurückkehrt.
Der fallende pH-Wert resultiert dauerhaft einzig und allein aus der gesunkenen KH.
Im Amazonas ist der absolute Gehalt aller Mineralien gering, von daher muß nochmal betont werden dass beim Entkarbonisieren mit Mineralsäuren das Wasser nicht weicher oder mineralärmer wird, allerdings auch nicht mineralreicher, lediglich die Zusammensetzung auf der Anionenseite (Chlorid oder Sulfat statt Hydrogencarbonat) wird verändert.
Bei mittelhartem Wasser mit pH-Wertem über 7,5 für mich daher eine geeignete Möglichkeit das Wasser diskusgerechter zu machen, bei sehr hartem Wasser aber nicht zu empfehlen.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
wie ist das eigentlich bei anderen Säuren,
welche sind geeignet, welcher weniger ...
ich denke gut geeignet ist Schwefelsäure evtl. etwas Salzsäure ... vielleicht ist eine Kombination auch gut :hmm:
um nicht Zuviel an Sulfaten oder Chloriden zu haben ... sondern von beiden ein bisschen :fish03:
Was ist mit Ameisensäure, Antimonsäure, Wolframsäure, usw.
gibt es außer Salzsäure und Schwefelsäure noch iwas ... :fish03:
Phosphorsäure ist wahrscheinlich eher ungeeignet, weil Phosphat entsteht ...
aber z.B. die Ameisensäure (CH2O2), könnte doch ganz gut sein :hmm:
... dass beim Entkarbonisieren mit Mineralsäuren das Wasser nicht weicher oder mineralärmer wird, allerdings auch nicht mineralreicher, lediglich die Zusammensetzung auf der Anionenseite (Chlorid oder Sulfat statt Hydrogencarbonat) wird verändert.
haben alle Mineralien die gleiche Leitfähigkeit .... oder gibt es da Unterschiede ... :hmm:
ändert sich der osmotische Druck - wenn man statt Carbonaten, Sulfate oder Chloride im Wasser hat :fish03:
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Hallo Armin,
du willst es aber wirklich genau wissen. :-!-:
Außer Schwefelsäure, Salzsäure und mit Einschränkungen Phosphorsäure fällt mir nichts geignetes ein.
Abstriche bei der Phosphorsäure wegen der entstehende Phosphate, wobei geringe Mengen u.U. kein Problem oder in einem reinem Pflanzenbecken als Düngung sogar förderlich sein könnten.
Eine Mischung aus Schwefel- und Salzsäure würde aus den von dir genannten Gründen durchaus Sinn machen.
Der Osmotische Druck hängt von der Konzentration der gelösten Stoffe / Ionen ab. Von daher wie gesagt bei Sulfat sinkt der osmotische Druck (2 Hydrogencarbont werden durch 1 Sulfat ersetzt) bei Chlorid bleibt er gleich.
Die Leitfähigkeit der einzelnen Ionen ist unterschiedlich. Von daher ist die Leitfähigkeitsmessung in der Tat nur ein grober Anhaltspunkt. Schau mal hier (http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/Leitf_1.htm).
Zu Wolframsäure und Antimonsäure kann ich nicht genaues sagen, ich würde aber von beiden Verbindungen Abstand nehmen.
Ameisensäure ist genau wie alle anderen organischen Säuren nicht geeignet, da sie schnell bakteriell abgebaut wird, wodurch der ansäuernde Effekt wieder verschwindet.
Schlimmer noch der bakterielle Abbau bewirkt eine Bakterienmassenvermehrung und eine starke Sauestoffzehrung.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
danke für den Link!
den kannte ich zwar und hab das auch schon öfter gelesen ... aber mit anderen Fragen im Kopf! :pfeifend:
... welche Mineralien kann man eigentlich selbst messen :fish03:
für Phosphat gibt es Tropfentests ... für Nitrate auch
gibt's das auch für Sulfate und Chloride ... :fish03:
was kann man an Mineralien sonst noch messen ... und vor allem was hat man sonst eigentlich noch im Aquarium ...
oder sind es nur Nitrate, Phosphate, Sulfate und Chloride :hmm:
wie verhält sich das mit Magnesium, Calcium, Natrium, Kalium, usw.
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die PH Wert Messung gibt das Verhältniss von Kationen zu Anionen an ...
kann man auch iwie messen, welche Kationen und Anionen man im Wasser hat :hmm:
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Durch Torffilterung verringert man die KH - was/wie passiert das chemisch gesehen ... :hmm:
man führt Huminsäuren zu ... hat das Auswirkungen auf die Mineralien :fish03:
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Hallo Armin,
Das ist echt 'ne ganze Menge was du so im Wasser an Ionen herumschwirrt.
Auf der Kationenseite hauptsächlich
Calcium, Magnesium, Natrium und Kalium.
Daneben, Eisen, Mangan, Kupfer, Zink und viele viele weitere Spurenelemente.
Auf der Anionenseite im Wesentlichen
Hydrogencarbonat, Sulfat, Chlorid, Nitrat, Phosphat (und Nitrit).
Selber messen kann man davon fast vieles, siehe z.B. Homepage von Anton Gabriel.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
...ich muss jetzt erst mal wieder ein paar Tage lesen und denken :kaffee:
aber fertig bin ich mit dem Thema noch lange nicht :pfeifend:
..wenn Dich meine komischen Fragen nerven ... musst Du mir das aber sagen! :troesten:
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aber eine Frage hab ich noch gleich .... :pfeifend:
wenn Eisen auf der Kationenseite ist ...
senkt dann die Zugabe von Fe ... den PH Wert :hmm:
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Hallo Armin,
nein nerven tut das nicht ... ich kann aus Zeitgründen allerdings nicht immer alles ausführlich beantworten ...
Nein, Eisen hat keinen Einfluß auf den pH-Wert.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert , Armin
Danke das ihr wieder deutsch mit mir redet und schon komme ich halbwegs wieder mit. :supi:
Hoch interessant auch wenn ich es nicht umsetzen muss bzw. möchte.
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Hallo Ditmar,
ich würde es begrüßen, wenn Du Dich mit dieser Thematik auch mehr beschäftigen würdest ...
dann könnten wir gemeinsam die Chemiker (Robert) löchern :pfeifend:
...glaub mir das Thema ist hoch interessant ... und wird nach einiger Zeit auch etwas für alle bringen!
erst wenn man tiefer einsteigt, kann man anderen dann auch die richtigen Ratschläge geben!!!
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Hallo Armin
Hoch interessant auch wenn ich es nicht umsetzen muss bzw. möchte.
Sage ich ja es nur wenig Mehrwert da ich es nie nutzen werde.
Weder zum ansäuern noch in der Pflanzentechnik.
Die Grundzusammenhänge hab ich ja drauf denke ich. :sweet:
In meinem Alter vergisst man sehr schnell erlerntes wenn man es nicht sofort in der Praxis nachvollzieht.
Trotzdem höre ich euch gerne zu und freue mich wenn ich wenigstens ab und an einen Satz verstanden habe und mit meiner Erfahrung bestätigen bzw. nachvollziehen kann. :verlegen: