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Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Ditmar am 12-07-2013, 22:15:00
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Hallo zusammen
Aus gegebenem Anlass habe ich mal meinem "Progrämmle" ein neue Aufgabe gestellt.
[attach=1]
Trotzdem wäre es interessant mal in die Runde zu fragen wer schon Erfahrung mit HCI gemacht hat.
Auch die Negativen Erfahrungen sind von großer Interesse.
Man muss ja nicht in den selben Sch...haufen treten in den schon andere gestanden haben.
Ich werde mal ein paar Tests in leeren Bütten mit original Aquariumwasser machen um ein Gefühl zu bekommen was da eigentlich in welcher Zeit
passiert.
Beim Wöchentlichem Wasserwechsel fällt ja einiges an.
Messtechnisch bin ich ja leidlich ausgestattet. :pfeifend:
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Hallo Ditmar,
Der Chloridgehalt in den Diskusbiotopen liegt bei ca. 0,5 – 1,1 mg/l, unser Wasser hier in Augsburg hat einen Chloridgehalt ca. 4 mg/l.
10% Salzsäure enthält 14,3 g/l Chlorid, der Chloridgehalt steigt bei Zerstörung von 1 KH um ca. 12 mg/l, bei Zerstörung von z.B. 12° KH also um 152 mg Chlorid/Liter. Es entstehen aber auch bei der Zerstörung von 1 KH, 16 mg CO2 pro Liter, bei Zerstörung von 12° KH entsteht 189 mg CO2 pro Liter, dieser addiert sich mit dem vorhandenen CO2 Gehalt und bringt die Fische um.
Daher sollte man PH Werteinstellung mittels Mineralsäure nur in geringen Maße vornehmem und dies sollte stets außerhalb vom AQ geschehen! Dort kann man das überschüssige CO2 mittels starker Belüftung wieder austreiben!
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Hallo Ditmar, hallo Peter
Wer kommt überhaupt darauf den PH mit "Salzsäure" zu senken?
Namhafte Züchter wie Gerhard Rahn, Günter Wagenbrenner um nur mal zwei zu nennen verwenden seit Jahrzenten Schwefelsäure.
Peter mich würde interressieren welche Nachteiteile Schwefelsäure mit sich bringt.
Gruß Rich :cheers:
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Hallo Peter
Danke dir für deine helfende Hand die ist auch nötig. :flower:
Da ich mich zum ersten mal damit beschäftige und dies vor Wochen nicht für möglich gehalten hätte.
Natürlich werde ich so etwas nur extern machen um die Wirkung besser einschätzen zu können.
Mein größter kH Sprung wäre ja von kH 4 ( LW ) auf kH 1
Selbst diese Spanne würde ich nicht in einem Schritt erreichen wollen sondern eher in zwei also immer nur - 1 kH.
Ohne externen Eingriff schafft mein Biofilter den Abfall von kH 4 im Leitungswasser auf kH 2 allerdings über eine sehr lange Zeit.
Durch den hohen Wasserwechsel habe ich mir Monate selbstständigen Abfall versaut.
Nun möchte ich pro Woche oder 14 Tage um ein kH fallen nachdem ich extern verstanden habe wie ich vor zugehen habe.
Im übrigen hat dieser große Wasserwechsel meinen Diskus nicht sonderlich gefallen ganz gegen meiner Erwartung.
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Hallo Rich, hallo Ditmar,
Wer kommt überhaupt darauf den PH mit "Salzsäure" zu senken?
Namhafte Züchter wie Gerhard Rahn, Günter Wagenbrenner um nur mal zwei zu nennen verwenden seit Jahrzenten Schwefelsäure.
Peter mich würde interressieren welche Nachteiteile Schwefelsäure mit sich bringt.
Man kann zum Entkarbonisieren Schwefelsäure aber auch Salzsäure nehmen. Bei der Verwendung von Schwefelsäure ensteht Sulfat, bei der Verwendung von Salzsäure entsteht Chlorid, wie oben aufgeführt. Chlorid wird aktiv von den Fischen über die Chloridzellen der Kiemen aufgenommen und benötigt. Daher ist es meiner Meinung sinnvoller Salzsäure zu verwenden. Toxisch sind beide nicht sehr. Aus Sulfat kann im anaeroben Zonen des Bodengrundes H2S (Schwefelwasserstoff) entstehen, H2S ist toxisch, praktisch entstehen meiner Meinung nach aber keine toxischen Werte im AQ. Beim biologischen Nitratfilter kann das anders aussehen. In Eichenextrakt sind wahrscheinlich auch 90% Schwefelsäure enthalten. ;D
Die mit der Säure eingebrachten H+ Ionen senken den PH Wert. Das Ionenverhältnis im Wasser wird durch das Einbringen von Mineralsäuren zu Gunsten der Chlorid- oder Sulfationen verschoben, was aber m.E. vernachlässigt werden kann. Tropische Gewässer haben oft ein anderes Ionenverhältnis als die das deutsche Leitungswasser.
Das aller Wichtigste ist, die entstehen Mengen CO2 im Aufbereitungsgefäß wieder auszutreiben, geschieht die PH Einstellung mittels Mineralsäure im AQ, kann man je nach Menge, den Fischen schweren Schaden zufügen. M.E. sollte das Wasser stets außerhalb vom Becken auf die gewünschten Parameter eingestellt werden, allein der WW ist genug Stress für die Fische.
UO Wasser, schwach saure Kationentauscher in der H-Form, Regenwasser, VE Wasser sind besser geeignet, um die KH zu senken.
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Hallo Peter , Rich
Das war der Grund für Salzsäure.
Nicht weil ich es wusste sondern weil ich es durch das lesen so entschieden habe.
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Hallo Zusammen,
Namhafte Züchter wie Gerhard Rahn, Günter Wagenbrenner um nur mal zwei zu nennen verwenden seit Jahrzenten Schwefelsäure.
Gerhard sowie Günter benutzen das für Zuchtwasser, bzw. für Becken ohne Einrichtung und evtl. viel WW (und da spricht auch nichts dagegen)
In Becken mit Einrichtung, Bodengrund, usw. kann der dauerhafte Einsatz von Schwefelsäure gefährlich werden.
Auch mit großen Biofiltern, oder langen "Filtermaterial Wechsel Interwallen" wird der Einsatz von Schwefelsäure zu Problemen führen!
Beim Einsatz von Salzsäure ist lediglich das entstehende CO² temporär eine Gefahr, zu viel an Chloriden stört aber nicht!
Aus Sulfat kann im anaeroben Zonen des Bodengrundes H2S2 (Schwefelwasserstoff) entstehen, H2S2 ist toxisch, praktisch entstehen meiner Meinung nach aber keine toxischen Werte im AQ.
das sehe ich ähnlich ...
nur wenn man Schwefelsäure auf Dauer anwendet ... und das in eingerichteten Becken welche mehrere Jahre laufen, wird man im Boden Probleme bekommen.
Es entstehen H2S2 (Hydrogen Sulfate) ... und noch schlimmer H2S (Schwefelwasserstoff)
Schwefelwasserstoff ist hoch toxisch und stinkt.
Solange H2S (Schwefelwasserstoff) dann im Boden bleibt, wird auch nichts passieren .... beim "Mulmabsaugen", könnte man aber einen "Super Gau" verursachen ...
zum Anderen wird der Boden irgendwann anfangen zu stinken! (faule Eier)
Chlorid wird aktiv von den Fischen über die Chloridzellen der Kiemen aufgenommen und benötigt.
Die Zellen heißen zwar Chlorid Zellen, heißt aber nicht, das diese nur Chloride aufnehmen.
Es werden sehr wohl auch Nitrite, Sulfate, usw. aufgenommen ...
mit dem Unterschied. das der Fisch Chloride braucht ... aber z.B. mit Nitriten oder auch Sulfaten im Blut eher ein Problem hat!
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Hallo zusammen,
noch ein wichtiger Nachtrag. Beim Erwerb vom Mineralsäure ist darauf zu achten, die höchste Qualitätsstufe, die chemisch reine Form zu erwerben.
Mineralsäure, schlechter Qualität kann toxische Verunreinigungen enthalten.
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Hallo Peter,
Mineralsäure, schlechter Qualität kann toxische Verunreinigungen enthalten.
da bin ich bei Dir ...
obwohl ich mir nie sicher bin, was in technischen Säuren wirklich an toxischem drin sein könnte :hmm:
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Hallo,
ein "schwach saurer Kationentauscher in der H-Form (ich denke das ist ein Teilentsalzer!?) und bei der Vollentsalzung wird der Kationentauscher mit Salzsäure regeneriert. Können deshalb bei der Wasseraufbereitung über diese beiden Verfahren Chloride entstehen, auf die man achten muss?
Generell, wenn man schon Wasser über Ionentauscher aufbereiten möchte, sollte man sich dann für TE oder VE entscheiden. Ich meine, kann man da eine Präferenz setzen?
Beste Grüße,
Kay
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Hallo Kay,
kann es sein, das Du jetzt im falschen "Fred" geschrieben hast :hmm:
oder Bezog sich das auf die Aussage von Peter :fish03:
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Hallo Zusammen,
... habe auch noch einen Nachtrag
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Stickstoff (N) ist eines der elementarsten Elemente überhaupt!
für einen vollständigen Stickstoffkreislauf, benötigt man Nitrifikation und Denitrifikation ...
... eben bis reiner Stickstoff wieder aus dem Wasser an die Atmosphäre abgegeben wird
(auch wenn das vielleicht in Bezug auf`s Aquarium nur Theorie ist)
... für die Denitrifikation werden anaerobe Zonen benötigt - Mulm :hmm:
setzt man jetzt Schwefelsäure ein, können die oben erwähnten Probleme auftreten ...
und dadurch werden dann Rückschlüsse gezogen ... Mulm sei nicht gut ... und man muss ihn entfernen!
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Mit Salzsäure sind mir keine Probleme bekannt, welche den Stickstoffkreislauf in irgend einer Weise negativ beeinflussen könnten!
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Hallo Armin , Peter
Danke für eure aufklärenden Worte. :verlegen:
Der erste Testlauf ist durch.
15 Liter Aquariumwasser aus dem GB mit pH 7.3
Laut "Progrämmle" 1ml 33% HCI um von kH 3 auf kH 1 zu kommen.
Nach einer Minute pH 5.61 im Eimer.
Starke Belüftung an und nach einer Stunde pH 6.4 bei kH 1 = 10.47 CO2
Da ich ich so kleine Medizinspritzen habe kann ich auch mit kleineren Wassermengen starten um Wechselwirkungen zu erkennen.
Ein große Bütt ins Wohnzimmer wäre einem guten Mittagessen abträglich meint die Chefin. :verlegen:
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Hallo Zusammen,
Man kann zum Entkarbonisieren Schwefelsäure aber auch Salzsäure nehmen. Bei der Verwendung von Schwefelsäure ensteht Sulfat, bei der Verwendung von Salzsäure entsteht Chlorid ...
... möchte der Vollständigkeit halber noch erwähnen, das man auch Phosphorsäure einsetzen kann
dadurch entstehen dann Phosphate ...
bei entsprechenden Verbrauchern (Pflanzen) ... kann das auch eine Alternative sein
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Hallo zusammen,
das Entkarbonisieren ist eine gute Methode die KH auf den Zielwert runter zubringen wenn schon einigermaßes weiches bzw. mittelhartes Wasser hat. Größere Mengen Mineralsäuren verschieben das Ionenverhältnis ziemlich massiv. Wenn die Chlorid- oder Sulfatkonzentrationen sehr hoch werden kann es Probleme geben:
Chlorid: ab ca. 80-100 mg/L Chlorosen bei Pflanzen, ab ca. 200 mg/L Beginn der Schädigung von Lebensgemeinschaften im Wasser.
Sulfat: bei sehr hohen Mengen (Mengenangabe hab ich nicht gefunden): Kleinwuchs bei Fischen.
@Armin,
die Gefahr der Schwefelwasserstoffbildung ist eigentlich fast immer gegeben da die meisten Wässer schon einiges an Sulfat enthalten.
Phosphorsäure würde ich höchstens in sehr stark bepflanzten und schwach besetzten Aquarien einsetzen. In den allermeisten Diskusaquarien liegt der Phosphatgehalt durch den Eintrag übers Futter schon so recht hoch.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert und Armin,
gute und sinnvolle Ergänzungen.
M.E. sollten die KH mittels Mineralsäure nur um zwei, drei, vier Zähler aus o.g. Gründen senken, darüber hinaus, wie beschrieben mit UO usw. arbeiten.
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Hallo Robert,
Phosphorsäure würde ich höchstens in sehr stark bepflanzten und schwach besetzten Aquarien einsetzen ...
ja ... ich wollte es nur erwähnen ...
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Danke Armin , Robert , Peter
So kann man lernen mit euren Beiträgen das beruhigt mich ungemein. :good:
Mit meiner kH Senkung von 2-3 liege ich also gut bei den Vorgaben.
Mit HCI habe ich ich damit auch die für mich passende Mineralsäure gewählt.
So gewinne ich das nötige vertrauen wenn ich euch im Rücken spüre. :up: :pfeifend:
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Hallo Armin,
obwohl ich mir nie sicher bin, was in technischen Säuren wirklich an toxischem drin sein könnte
In technischer Schwefelsäure schlechter Qualität können Schwermetalle wie Blei enthalten sein.
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Hallo Peter,
aso ja ... Danke ... (ist glaub bei Batteriesäure so ... oder)
und in Salzsäure :fish03:
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Hallo Armin,
Salzsäure kann z.B. Eisen als Verunreinigung enthalten, man sieht es daran, dass die Salzsäure einen Gelbstich hat.
Wie gesagt, man sollte die chemisch rein Form verwenden, das ist die höchste Qualitätsstufe, ich kaufe diese in der Apotheke, steht auch auf der Flasche drauf.
Zu den Chloridzellen, es werden Ionen über die Chloridzellen aufgenommen und abgegeben. Die Natriumaufnahme ist z.B. gekoppelt mit einer Ammonium- Ammoniakabgabe, so entsorgt der Fisch den giftigen Ammoniak. Über die Körperoberfläche dringt permanent Wasser ist den Süsswasserfisch ein, das Wasser wird über die Nieren wieder ausgeschieden, dadurch gehen den Süsswasserfisch Ionen verloren, die dann wieder über die Chloridzellen und über den Darm aufgenommen werden müssen. Folgende Ionen werden über die Chloridzellen aufgenommen bzw. abgegeben, Na+;K+;Ca++;H+;Cl-;HCO3-; NH4+. Die Nieren sind in Zusammenhang mit den Darm auch im eingeschränkten Umfang am Osmoseausgleich beteiligt.
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Hallo Peter (und alle anderen Beteiligten),
ein interessantes Thema habt Ihr da! :up:
Kann mir einer von Euch sagen, ab welchem Chloridwert man mit Mangelerscheinungen rechnen muss, falls dieser unterschritten wird bzw. gibt es Mindest- und Höchstwerte, die Ihr empfehlen könnt?
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Hallo Norbert,
Kann mir einer von Euch sagen, ab welchem Chloridwert man mit Mangelerscheinungen rechnen muss, falls dieser unterschritten wird bzw. gibt es Mindest- und Höchstwerte, die Ihr empfehlen könnt?
Solche Werte sind mir nicht bekannt. Allgemein muss man aus meiner Erfahrung sagen, dass Süsswasserfische bezüglich dem Chloridgehalt sehr tolerant sind, die Toleranz ist von Fischart zu Fischart unterschiedlich.
Im Amanzonasgebiet schwimmen Diskusfische bei 20 mikro Siemens, ohne Mangelerscheinungen zu zeigen. Im Aquarium haben Salzkonzentrationen von bis zu 3g/l über Wochen bei langsamer Anpassung keine Beeinträchtigungen bei den Fischen gezeigt. Daraus kann man meiner Meinung nach schließen, dass Diskusfische sehr tolerant gegenüber dem (Natrium) Chloridgehalt sind.
Wie oben aufgeführt, können Fischen auch Ionen über den Darm aufnehmen, daher muss man bei Mangelerscheinungen das Wasser und die Fütterungsgewohnheiten unter die Lupe nehmen.
Ein wichtiger Punkt ist die Darmgesundheit, ist die Resorptionsfähigkeit z.B. durch eine leichte bakterielle Infektion gestört, können auch Mangelerscheinungen auftreten, obwohl ausreichend Mineralien und Spurenelemente vorhanden sind. Wie so oft spielen Bakterien bei der Diskushaltung eine zentrale Rolle.
M.E.ist es wichtig, dass die benötigten Ionen zum Zellaufbau usw. immer im dem benötigten Spektrum vorhanden und für den Fisch abrufbar sind. Über das Futter wird das Wasser auch ständig aufmineralisiert.
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Hallo Nobby,
ich denke man kann den min. Chloridwert weder in Zahlen (g oder mol) noch in % angeben ...
den max.-Wert wird man im Aquarium auch nie erreichen ... wenn man nicht fatale Fehler macht
(welche aber vorher schon andere Konsequenzen nach sich ziehen würden)
es spielen viele Faktoren eine Rolle ...
im Amazonas geht der Chlorid Wert von Nahe NULL (Rio Negro) ... bis ca. 1mg/L
... das sind Werte die wir im Aquarium nie unterschreiten werden!
es spielen da aber dann mehr Variablen eine Rolle, wie z.B. Sauerstoffgehalt, welche die Atemfrequenz regelt.
im Amazonas hat man O² Werte von 3-5 (6) mg/L ...
(ernsthafte Probleme bekommt ein Diskus bei O² Werten unter 2 mg/L)
umso niedriger der O² Gehalt umso schneller die Atem Frequenz ... und umso mehr Chloride, kann der Fisch aus dem Wasser ziehen ...
auch der CO² Gehalt sowie das verwendete Futter spielt eine Rolle ...
... im Aquarium besser etwas "zu viel" als zu wenig Chloride ... das wirkt der Aufnahme von Nitrit über die Kiemen (Chlorid Zellen) entgegen ...
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Auf der anderen Seite, denke ich das man im Aquarium weder zu viel noch zu wenig Chloride im Wasser haben wird!
... mach Dir keine Gedanken über Chloride ... sei den Du gibst regelmäßig Kochsalz zu :hmm:
wer ein Wasser aufbereitet das einen Chlorid Wert Nahe NULL hat .... wird andere Probleme bekommen!
ich hoff doch auch schwer, das keiner auf die Idee kommen wird mit Salzsäure die KH von z.B. 12 auf 2 zu drücken!
Ich nutze Salzsäure um die Kh z.B. von 0,5 auf 0,1 zu drücken! (und habe Chlorid Werte zwischen 5 und 10 mg/L)
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um nochmal zum eigentlichen Thema zurück zu kommen ...
KH Drücken mit Säure und/oder auch mit Torf ist ok ...
aber im Rahmen ... man sollte erst mal ein Wasser herstellen (oder haben) um die 4-8 KH
... zu viel Torf kann eigentlich nicht schaden ... hält aber den Erfolg bei zu viel KH in Grenzen
Der Einsatz von Säure kann da schon gefährlicher sein ...
Durch Säure (egal welche) sollte man die KH max. um 2-3 senken ...
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natürlich kann man mit Säure auch die KH von z.B. 15 auf 12 senken ...
wie sinnvoll das aber ist, sollte jeder selber entscheiden!
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Hallo Ditmar,
ich habe sowohl mit Salz- als auch mit Schwefelsäure gearbeitet, einen Unterschied habe ich nicht feststellen können. Allerdings habe ich da keine Pflanzen und wollte nur Zuchtwasser aufbereiten. Auch wenn mal der pH irgendwo etwas zu hoch ist, gebe ich gern mal einen kleinen "Schluck" stark verdünnter Säure hinzu, immer nach dem Motto, lieber 10x eine zu kleine Portion als 1x eine zu Große !
Da mir heute diverse Austauscherharze zur verfügung stehen, mache ich sowas gern dann mal mit einem starksauren Kationenaustauscher.
@all: Bei allen Methoden entsteht CO2, was Probleme machen kann, also nichts für Anfänger.
Generell bin ich (und meine Tiere mit mir) aber im Moment sehr begeistert über meine Wasseraufbereitung mit Osmosewasser mit nachgeschalteter Mischbettsäule.
Leitungswasserzufuhr habe ich komplett eingestellt.
LG
Markus
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Hallo Markus
10x eine zu kleine Portion als 1x eine zu Große
Absolut richtig so ist auch meine Denkweise zumal ich gar keine Erfahrung mit HCI habe.
Da es bei mir auch nur eine leichte Senkung des pH/kH Wertes ist ist auch das Risiko dementsprechend gering.
Das ich alles extern aufbereite ist für mich ebenfalls ein Sicherheitsfaktor.
Du hast mit deiner recht Aufwendungen Lösung deinen Weg gefunden endlich zufriedener mit deinem Ausgangswasser zu sein.