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Thema: Revolutionäre Neuerung?  (Gelesen 27299 mal)

Offline Robert B

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #60 am: 23-01-2015, 22:24:25 »
Hallo zusammen,

die Geschwindigkeit chemischer Reaktionen ist stark temperaturabhängig. http://de.wikipedia.org/wiki/RGT-Regel Von daher können die 60 Sekunden höchstens bei einer bestimmten Temperatur das richtige Ergebnis liefern.

@Peter,
wenn du noch Lust hast was zu messen, dann nimm doch mal kaltes Leitungswasser, und mess es a) direkt aus der Leitung und b) nachdem du es z.B. auf 30 °C erwärmt hast.

Gruß,
Robert
 

Offline PETER B.

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #61 am: 23-01-2015, 22:40:18 »
Hi Robert,
anbei zwei Messungen (kalt 14 und warm 32 Grad)..,
VG
Peter
 

Offline Robert B

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #62 am: 23-01-2015, 22:58:45 »
Hallo Peter,

Danke!

Naja, das geht doch so einigermaßen.

pH 7,4 / 7,4 / 7,4
KH 20 / 15 / 15
GH > 21, >14, > 21
N03 0 / 0 / 0
Chlor 1,5 / 0,8 / 0 (dass das erwärmte Wasser kein Chlor mehr enthält ist durchaus plausibel).

Schade das Nitrat = 0 ist. Hier käme das o.g. mit der Temperaturabhängigkeit auf jeden Fall ins Spiel.

Wobei ich immer noch nicht weiß, was JBL uns mit dem ">" sagen will.

Gruß
Robert
 

Offline Ditmar

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #63 am: 24-01-2015, 07:57:01 »
Hallo Robert

Beeinflusst die Temperatur nicht auch den normalen Tropfentest in der Reaktionszeit.
Also wäre auch dort auf Temperatur und Zeit zu achten.

Sollte eigentlich in der Anleitung beschrieben sein wenn es eine relevante Toleranz überschreiten sollte.
Da dieser Test auch für Teiche geeignet sein soll müsste sogar eine Temperatur/Zeit Tabelle zur Verfügung stehen.

Da wir uns eigentlich nur in einem recht engem Temperaturfenster bewegen sollten auch die Abweichungen dem entsprechend gering sein.
Somit ist der Zeitfaktor der ausschlaggebende Faktor dies gilt allerdings für alle Reagenzien.
Mit dem Zeitfaktor kommt dann auch wieder der Lagerungfaktor ins Spiel.
Wie stark Umgebungslicht hier noch eine Rolle spielt müsste man auch austesten.
Beim Fotometer gibt es kein Umgebungslicht es wird immer bei völliger Dunkelheit in einem Messrohr gemessen.
Gruß Ditmar
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Offline Robert B

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #64 am: 24-01-2015, 10:00:07 »
Hallo Ditmar,

ja und nein.

Erstmal muß man auf die Art des Tests schauen. Bestimmte Reaktionen, z.B. pH-Wert Messung gehen so schnell, dass die Reaktion innerhalb kürzester Zeit (Sekundenbereich oder weniger) vollständig beendet ist. Ähnlich bei den Tests wo titriert wird (also tröpfchenweise Zugabe des Reagenzes bis zum Umschlagspunkt), wie z.B. KH oder GH.
Zeit- und temperaturabhängig sind dagegen Messungen wie Nitrat, Nitrit, Phosphat. Hier vertraue ich solchen Tests mehr, die eine lange Zeitspanne bis zum Ablesen angeben, denn dann ist die Reaktion weitestgehend beendet und ein paar Minuten mehr oder weniger (oder ein paar Grad) macht keinen Unterschied mehr.
Bei Tröpfchentest, wo man z.B. nach 1 Minute ablesen muss, sehe ich genau das selbe Problem. Vielleicht erinnerst du dich noch wie schnell sich die Werte im Fotometer ändern, wenn man die ein paar Sekunden später nochmal abliest.

Wir mögen uns vielleicht mit den Diskusaquarien in einem engen Temperaturbereich bewegen. Aber die Tests werden ja auch für Leitungswassermessungen, Kaltwasseraquarien oder Teiche angeboten, oder nicht?
Von daher wäre ein Hinweis in der Anleitung, die Probe erstmal auf Raumtemperatur zu bringen, hilfreich.

Gruß,
Robert
 

Offline Ditmar

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #65 am: 24-01-2015, 10:10:33 »
Hallo Robert

Der Zeitpunkt beim Fotometer sind in der Tat sehr wichtig allerdings nur weil er viel genauer misst.
Heißt die Reaktion läuft weiter nur beim reinen Tröpfchentest ist die Spannbreite von einem sichtbaren Messwert zum nächsten sichtbaren Messwert wesentlich größer.
Die Reagenzien sind ja die selben nur die Methode der Ablesbarkeit eine unterschiedliche.

Sehe ich wie ja schon erwähnt genauso das ein Temperaturbereich angeben werden sollte in dem gemessen werden sollte.
Gruß Ditmar
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Offline Sven-W

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #66 am: 24-01-2015, 10:45:53 »
Hallo Ditmar,

bezüglich des Zeitfaktors bei einer Messung mit dem Photometer muss man auch bedenken, das die Messwertänderung z. B. damit zu begründen ist, dass einige Tests auf einer Fällung beruhen. Man muss also messen, bevor sich das Material abgesetzt hat. Z. B. trifft das auf Sauerstoff, Chlorid und Nitrat zu, wenn ich es recht in Erinnerung habe.
Gruß Sven
 

Offline Norbert Koch

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #67 am: 24-01-2015, 11:05:12 »
Hallo Robert, hallo Ditmar,

ich habe mir die App nochmal angesehen und die Programme Teich und Wasser aufgerufen. Alle 3 Messprogramme geben 60 Sekunden vor.

Dieter Untergasser erklärte mir einmal, dass säntliche Aquaristikprodukte (Wassertests, Medikamente, etc.) von 25° C und einem neutralen pH-Wert ausgehen.

Dass die Temperatur bei den Messstreifen so sehr ins Gewicht fällt widerspricht meinem logischen Verständnis, da hier - anders als bei Indikatoren in der Prüfflüssigkeit ja nahezu sofort die Umgebungstemperatur des Raumes greifen sollte, die wir wohl mit durchschnittlich etwa 20° C annehmen können. Daher vermute ich, dass JBL (wenn überhaupt) die Testfelder auf diesen Temperaturbereich definiert hat.

Zur Frage von Dir Ditmar bezüglich des Umgebungslichts:
Das ist (abgesehen von einer vernünftigen Helligkeit, damit die Fokusierung klappt) völlig schnurz. Die Kamera macht ja einen Abgleich mit der Farbkarte...
Freundliche Grüße aus Bad Aibling

Norbert (Freunde nennen mich Nobby)
Internet: https://nobby-ka.de (schon sehr bald auch mit einem Aquaristik-Bereich)

Beim Betrachten der Natur werden Gefühle geboren... | Japanische Weisheit

Es gibt für alles eine logische Erklärung - man muss nur lange genug danach suchen!
 

Offline Robert B

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #68 am: 24-01-2015, 12:37:57 »
Hallo Norbert,

guter Punkt, zumindest für uns Indoor-Aquarianer. Für draussen (Teich) gilt das aber nicht. Da der Test 2 Programme (Teich und Wasser) hat, kann es sogar sein dass das berücksichtigt wird bei der Berechnung.

@Ditmar,
natürlich gilt das Gesagte unabhängig vom Meßverfahren immer dann, wenn die Reaktion nach der angegebenen Ablesezeit nicht schon quantitativ erfolgt ist. Und genau hier setzt mein Kritikpunkt an. Es gibt z.B. Nitrattests wo 10 Minuten angeben ist. Wenn ich diese Lösung im Fotometer nach z.B. 5 Minuten, 10 Minuten und 20 Minuten messe, so ist da kaum ein Unterschied. Ebenso erwarte ich daher keinen Unterschied wenn die Temperatur etwas höher oder niedriger ist. Ganz anders sieht es aber bei den Tests ab, wo man ablesen soll, bevor die Reaktion quantitativ erfolgt ist, z.B. nach 1 Minute. Und das ist sowohl hier der Fall als auch bei bestimmten Tröpchentests fürs Fotometer.

Gruß,
Robert
 

Offline Ditmar

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #69 am: 24-01-2015, 13:32:23 »
Hallo Nobby , Robert , Sven

@Nobby
Deine Idee zur Umgebungstemperatur hört sich auch für mich nachvollziehbar an.
Wobei warmes Wasser eine bessere quellverhalten auf Papier zeigen sollte.
Denke aber auch das JBL das im Griff hat.
Auch ausreichende Licht an die Fokusierbarkeit festzumachen hört sich gut an.
Zumal die meisten Handys heute über eine eigenes Blitzlicht  in Form von LED verfügen.

@Robert
Zitat von: Robert
Ganz anders sieht es aber bei den Tests ab, wo man ablesen soll, bevor die Reaktion quantitativ erfolgt ist, z.B. nach 1 Minute. Und das ist sowohl hier der Fall als auch bei bestimmten Tröpchentests fürs Fotometer.
Erwartest du hier also eine viel engere Zeittoleranz also nur wenige Sekunden.
Dabei kann die App wohl durch seinen integrierten Timer mit etwas Übung helfen.

Nun mein JBL ProScan ist gerade angekommen leider nach meinem Wasserwechsel. :undecided:
Gruß Ditmar
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Offline Robert B

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #70 am: 24-01-2015, 14:22:59 »
Hallo Ditmar,

das soll heißen, ich bevorzuge solche Test wo ich länger warten muß aber dafür ein genaueres (weniger fehleranfälliges Ergebnis) erhalte gegenüber solche wo ich schon nach kurzer Zeit ein Ergebnis erhalte.

Gruß,
Robert
 

Offline Ditmar

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #71 am: 24-01-2015, 16:23:35 »
Hallo Robert

Dann bist du eine Ausnahme der viel Geduld hat. :good:

Hast natürlich recht wenn du dir dadurch eine geringere Fehlertoleranz einhandeln möchtest.
Anderseits wenn man mit der nötigen Ernsthaftigkeit seine Messungen durchführt sollten auch die Ergebnisse dementsprechend Aussagefähig sind.
Gruß Ditmar
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Offline little-mushroom

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #72 am: 24-01-2015, 17:59:07 »
Hallo,

Habe mir heute auch die Tests gekauft und in beiden Becken gemessen. Die Werte stimmen zwar nicht 100%ig mit den Werten des Tröpfchentests überein, aber weichen auch nicht so ab, dass es für einen Schnelltest zwischendurch nicht reichen würde.

Liebe Grüße,
Lisi
Das Ei lehrt die Henne das Brüten
 

Offline Wurzelsepp

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #73 am: 24-01-2015, 21:38:27 »
Hallo,

ich kann die Überlegungen und Einwände von Robert durchaus verstehen.
Da fehlen von Seiten des Herstellers, der damit ja warscheinlich ein Wahnsinnsgeld verdienen wird,
doch wie fast immer wieder ein mal grundlegende Daten, Erklärungen,Fakten (warscheinlich wieder nicht belegbar, da eh zu 50% alles Larifari).
Oder kommt etwa irgendwann, nach genügend Nachfragen die Erklärung -> unsere Tropfentests waren und sind leider nicht so genau, wie vorgegaukelt ?

Gruß Herbert
Marlboros,  RotTürkis , Pidgeon Blood Red, Kobalt, RoteNeon, L262, L201"BigSpot", Antennenwelse (+),

-Wenn dich jemand alt nennt, schlag ihn mit deinem Stock und wirf ihm dein Gebiss hinterher-
 

Offline Ditmar

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Re: Revolutionäre Neuerung?
« Antwort #74 am: 25-01-2015, 07:43:45 »
Hallo Herbert

JBL Tropfentest haben einen sehr guten Ruf.
Testet man nun mit JBL ProScan gegen JBL Tropfentest und bekommt die selben Wert wird es mittelfristig das aus aller Tropfentests.
Für JBL springt dabei sicherlich ein guter Gewinn heraus.
Der Streifentest verursacht wohl nur einen Bruchteil der Kosten.
Für andere Hersteller wie Tetra , Sera wird es schwieriger wenn sie nichts vergleichbares auf den Markt bringen können.
Wie schon erwähnt gegen Fotometer oder Sonden ist der Streifentest sicherlich keine Konkurrenz.
JBL ProScan sehe ich als akzeptablen Schnelltest wenn er meine Tests einigermaßen übersteht.

Mehr Information sind nur von Bedeutung für Leute die sie auch lesen und das dürften die wenigsten sein.
Auf der Homepage sollten allerdings mehr Informationen liegen für die wenigen die sie doch lesen wollen.
Gruß Ditmar
Becken 200x80/70x60, Back to Nature Amazonas,
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