Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Mario am 04-04-2011, 18:25:43
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Hallo alle zusammen.
Macht ihr eigentlich bei allen Fischen die man dazu kauft eine Quarantäne?
Habe mir paar kleine Algenfresser gekauft, Otocynclus, die ansich immer ganz gut putzen.
Würdet ihr sie auch einzeln setzten, wenn ja, wie lange und gebt ihr da zusätze ins Wasser?
Vielen Dank für euere Antworten :flower:
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Moin Mario,
Macht ihr eigentlich bei allen Fischen die man dazu kauft eine Quarantäne?
Ja!
Einzeln setzen? Du meinst z.B mit 10 Stk in ein Becken oder 10 einzelne Becken ;) haha
Generell wird eine 4 Wochen Quarantäne gehalten. Je nach Erfahrung, Fisch und Umstände, länger oder kürzer.
Zusätze?
Nein, keine Wasseraufbereitungsmittel in dem Sinne. Ich habe immer ein paar Erlenzapfen mit drin.
Ganz normales Becken, wie immer.
Medis natürlich nur im Anwendungsfall, nie vorbeugend.
Deswegen auch 4 Wochen damit man sieht ob alles in Ordnung ist, Kot, Kiemen, Schleimhaut.
Viel Spaß mit den Oto´s
Hast du die denn jetzt in deinem Becken?
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Hallo.
Nein habe sie einzeln in einem seperaten Becken
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Hallo Mario,
auch ich halte eine Quarantäne für notwendig und habe es bisher auch immer so gehalten.
Erst nach ca. 4 Wochen, wenn die Tiere unaufällig waren und ich eine "Wasseranpassung" vorgenommen habe, kamen die "Beifische" zu den Diskus.
Gruß Miguel.
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mmh, da werde ich das wohl so handhaben müssen.
vielen dank
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moins,
wollte nun kein neuen thread eröffnen, drum die frage zu Quarantäne-becken hier...
1.) was macht ihr mit euren quarantäne-becken wenn ihr es nicht mehr braucht,haltet ihr es am "leben" sprich läuft es nebenbei weiter oder "impft" ihr nach bedarf wieder an?
2.)wenn die neuen beifische keinen kontakt mit disken-bakterien-stämmen hatten muss ich wirklich quarantäne machen? die frage wurde mir bis dato nicht schlüssig beantwortet.
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Hallo Rüdiger,
mein's läuft auf Sparflamme immer mit - man weiß ja nie. Da der Filter aber nicht wirklich viel zu tun hat, achte ich wenn ich Fische drin habe IMMER auf die Wasserwerte...
Auch Beifische sollte man einige Tage beobachten, es gibt ja nicht nur bakterielle Unverträglichkeiten. Mit Salmlern holt man sich gerne mal Ichthyo und Co.
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Hallo Scareface, Quarantänebecken werden immer trockengelegt. Bei gebraucht weden die neu eingefahren mit Frisches Wasser. Wenn du Filter animpft, ist eine Quarantäne Sinnlos. Gewissenhafte Züchter/Importeure desinfizieren zusätzlich ihre Quarantäne vor jedem einsatz.
2) Auch Beifische tragen Bakterien und Parasiten in sich, die die Diskus schaden können
gruß Tu
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moin,
ok, einige tage seh ich ein und da kann man auch nichts verkehrt machen.
soviel wie ich weiß ist die ichthyo immer im becken, hat aber nur ein übergriff auf fische die mangelnde immunschwäche durch stress (hauptfaktor für krankheiten) etc. zeigen..leider hat tobias möser seine seite aus dem netz genommen, da konnte man es gut formuliert und detailiert lesen.
hatte auch mal vor 2 jahren die ichthyo bekämpfen müssen-gott sei dank erfolgreich-
fakt ist aber auch das ereger mit jedem zukauf eingeschleppt wird, und dadurch das man ihn in QB steckt wird man ihn aber auch nicht los.
wichtig hierbei ist es nur, dass wenn er rüber ins GB gesetzt wird,das die dort vorhandenen disken stabil und stressfrei sind und somit eine starkes immunsystem besitzen und mit neue erreger klar kommen.
die quarantäne ist in sofern wichtig um die tiere nicht unnötig zu stressen,beobachten und langsam an die neuen wasserwerte zu gewöhnen.
sprich wenn ich weiß woher der "beifisch" kommt muss ich in nicht 4 wochen in Quarantäne halten, dies trifft dan wohl auch auf den diskus zu.
zumindest hab ich so die RGD unter punkt 17 vertanden+ plus einige artikel die ich hier und andersweitig las!
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Hallo Rüdiger,
nicht alle, parasietenfreie Fische haben auch keine Ichthyoerreger ;)
Grüße
Daniel
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:unbelivable:
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Hallo, :wink: :wink:
wichtig hierbei ist es nur, dass wenn er rüber ins GB gesetzt wird,das die dort vorhandenen disken stabil und stressfrei sind und somit eine starkes immunsystem besitzen und mit neue erreger klar kommen.
Wer so vorgeht handelt eigentlich schon grob fahrlässig.
Nach Möglichkeit sollten alle neu erworbene Fische, stets eine Quarantäne durchlaufen. Die Länge wird durch die vorhandenen Untersuchungsmöglichkeiten bestimmt.
Wer ein Mikroskop hat und Erreger frühzeitig erkennen kann, ist klar im Vorteil und kann eine Behandlung frühzeitig durchführen.
Anderenfalls empfehle ich einen Fisch aus dem Gemeinschaftsbecken ( als Pilotfisch ) nach ca. 14 Tagen, zu den neuen Fischen ( ins Quarantänebecken ) zu setzen - um auch die Bakterienverträglichkeit zu testen. Nach weiteren 14Tagen ( ohne Auffälligkeiten ) kann der Fischbestand zusammen geführt werden. Die Vorgehensweise ist immer so zu wählen, das der geringste schaden entstehen kann.
Eine Quarantänestation sollte immer in betrieb gehalten werden, um für alle Krankheitsfälle gewappnet zu sein. Ein eingefahrenes Becken ist in seinem Chemismus immer stabiler und würde ansonsten die Fische zusätzlich belasten. Auch die installierte Technik, sollte eine einfache Handhabung ermöglichen - so das ein Filter auch mal separat weiterlaufen kann. Eine klare Trennung zwischen zwei Filtersysteme ( Mechanischer und Biologischer ) ist eigentlich die bessere Wahl, welcher auch den Einsatz von unterschiedlichen Filtermaterialien möglich macht. ( Beispiel: Aktivkohle.)
Bei empfindliche Fischen, ist es ratsam, ein Quarantänebecken separat ( ca.14 Tage vorher ) einzurichten um Fremderreger auszuschließen.
Eine zusätzliche Belüftungsmöglichkeit ist auch immer bereit zu halten.
Grüße Heribert
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moin,
ich bin ja nun kein tierarzt oder sonstiges, ich gebe ja nur meins wieder, ob das richtig ist frag ich ja hier.. um das ganze auch zu verstehen.
das was du schreibst hast du glaube ich ja schon im anderen thread geschrieben und ist für mich auch schlüssig..
Nach Möglichkeit sollten alle neu erworbene Fische, stets eine Quarantäne durchlaufen. Die Länge wird durch die vorhandenen
hab ich ja auch nicht bestritten..mir stellt sich aber die frage bekomme ich die bakterien überhaupt mit einer Quarantäne fort...nur weil der fisch gesund ausschaut agil ist und das auch 14 oder gar 21 tagelang zeigt, heißt es doch nicht das er bakterienfrei ist und keine erreger mit einschlepp..oder bin ich da auf dem holzweg?
Ok ich hab es nochmals durchgelesen, es stimmt du hast recht..die disken die schon imbecken sind haben zwar durchaus ein vorteil gegenüber die neuankömmlinge, was aber nicht gleichermaßen bedeutet das sie es besser verkraften wen der "neue" was mit einschleppt.
ja gut ich hab das durch meine aussage arg verharmlost.
also mein fazit..es ist also völlig wuppe ob beifisch oder disken definitiv QB ..
okay beispiel:
meine disken sind alle im GB und ich hole mir ein schwarm salmler.. die kommen dann ins QB beobachte die 14tage und alles SCHEINT gut dann nehme ich ein diskus als testfisch oder!? beifisch macht kein sinn, hab ich das jetzt richtig verstanden..
P.s ein mikroskop hab ich auch nicht. ist es da nicht einfacher ein fisch/neuankömmling mit zum tierarzt zu nehmen und unters mikro zu begutachten?
Pp.s habe auch nix über die zeit in der RGD gefunden, eben nur beobachten ob veränderungen auftreten und das der hauptgrund die eingewöhnung ist.
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Moin Moin,
Jetzt nicht übertrieben, bzw. zu kompliziert denken.
Sinn der Quarantäne ist:
zum einen offensichtliche Krankheiten wie Parasiten, bakterielle Infektionen etc zu erkennen (Beifische etc...)
(Also wenn du einen Beifisch einsetzen willst, der nach Quarantäne immer noch gesund aussieht, ist das gar kein Problem, ein Diskus der mit den Bakterienstämmen eines gesunden neuen Beifisches ernsthafte Probleme hätte, könntest du eh mehr oder weniger in die Tonne kloppen.)
(Parafrei ist da natürlich nochmal nen anderes Thema, aber da setzt du dann auch nur parafreie Beifische dazu...)
zum anderen, wenn neue Disken dazukommen, die alten als auch die neuen Disken an die jeweils anderen Bakterienstämme gewöhnen ohne den Stress der Ranordnungsstreitereien, diese dürfen sie dann später austragen, wenn keiner der Disken in irgendeiner Art durch neue Stämme geschwächt ist.
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Hallo Eagle
>>> ein Diskus der mit den Bakterienstämmen eines gesunden neuen Beifisches ernsthafte Probleme hätte, könntest du eh mehr oder weniger in die Tonne kloppen.)<<<<
und warum das?
Deshalb macht man ja auch ne Quarantäne (Bakterienangleichung) wenn das richtig gemacht wird braucht man keinen Diskus in die Tonne kloppen! :old02:
>>>(Parafrei ist da natürlich nochmal nen anderes Thema, aber da setzt du dann auch nur parafreie Beifische dazu...)<<<<
Was hat denn Parafrei mit Bakterien zu tun, kannst du mir das mal erklären ?
Auch wenn der Diskus Parasiten/Flagellaten frei ist muss eine Quarantäne gemacht werden dem ein ,,Testfisch,, .
( Deformierter ) dazu gesetzt wird nicht nur um später nach Parasiten zu suchen sondern gerade wegen den verschd. Bakterien Stämmen. :zwinker:
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>>> ein Diskus der mit den Bakterienstämmen eines gesunden neuen Beifisches ernsthafte Probleme hätte, könntest du eh mehr oder weniger in die Tonne kloppen.)<<<<
und warum das?
Deshalb macht man ja auch ne Quarantäne (Bakterienangleichung) wenn das richtig gemacht wird braucht man keinen Diskus in die Tonne kloppen!
Hm, da beißt sich die Katze in den Schwanz, da der Beifisch keine Revierkämpfe mit dem Diskus austrägt ist das total egal ob du den neuen Bakterienstamm mit Wasser oder direkt mit den Fischen einbringst, glaub mir, ich arbeite mit Bakterien, sobald der erste Kontakt da ist, sei es der kleinste Spritzwassertropfen ist der andere Stamm im Aquarium, also bei einer Beifischquarantäne geht es nicht um langsames angleichen, sondern wirklich nur um das Erkennen von offensichtlichen Krankheiten.
Also geht es nur darum, ob der Diskus den fremden Bakterienstamm verträgt, tut er es nicht, hat er ein so schlechtes Immunsystem, dass du den Fisch wirklich vergessen kannst.
Was hat denn Parafrei mit Bakterien zu tun, kannst du mir das mal erklären ?
Da Rue etwas von Mikroskopieren etc. geredet hat, das spielt nur eine Rolle, wenn du auf Parasiten untersuchen willst, ich denke nicht, dass hier das nötige Wissen und Equipment vorliegt um Bakterienstämme sequenzieren zu lassen *g*
Und wie du schon so schön geschrieben hast, wird mit einem Testfisch getestet etc... ist also nochmal etwas anderes als die Quarantäne, die nur wegen verschiedenen Stämmen etc durchgeführt wird.
Mit einem Testfisch auf die Verträglichkeit der Stämme zu testen ist quatsch, da der Testfisch selbst garantiert mit den Diskusstämmen kein Problem hat, den Disken es egal ist, ob sie den neuen Stamm mit einem Testfisch oder dem Wasser ins Becken bekommen...
Oder verwendest du Disken als Testfische?
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Hallo, :wink: :wink:
Pathogene Keime können auch im Einzelfall Fisch abhängig sein und haben Anfang der 90`ger zu etlicher Verwirrung geführt.
Nicht adaptierte Bakterienstämme, können auch über Wasserkontakt übertragen werden und so die Neuankömmlinge ( oder im umgekehrter Weise ) den Altbestand schädigen / vernichten.
Um einen Schaden so gering wie möglich zu halten, je nach Quarantäne-Fischbestand - kann auch kurzfristig ( ein einzelner Fisch ) in einem Eimer separiert und mit dem Altwasser konfrontiert werden - somit verliert man möglicherweise nur einen Fisch.
Bei einer eventuellen möglichen Infektion, bleibt der Restbestand unversehrt und man hat Zeit - ein passendes Antibiotikum zu finden.
Nicht selten kommt jede Hilfe zu spät, weil eine Schädigung durch "pathogene Keime" in Minuten / Stunden, oder Tage ablaufen kann.
Bei einem Befall ist auch eine strikte Trennung zum Quarantänebecken zu berücksichtigen. Angeblich soll es schon fälle gegeben haben, wo sogar die pathogene Keime sich über die Luftfeuchtigkeit übertragen haben soll´n.
Ein genaues "Antibiogramm" ( zur Ermittlung der pathogene Keime ) braucht seine Zeit und kann durch ein Institut ermittelt werden. Was nicht ganz einfach ist.
Glücklicherweise sind die meisten Fische ( aus dem Handel ) an den unterschiedlichen Bakterienstämme angepasst.
Die Probleme tauchen meist durch Importfische auf und habe auch zum Verlust kompletter Bestände ( in der Vergangenheit ) geführt.
Leider hört man heute noch immer von solchen Verlusten, sei es aus Unkenntnis - oder durch eine falsch durchgeführte Quarantäne.
Eine Immunisieren, gelingt meistens nur durch den Einsatz eines passenden Antibiotikum.
Grüße Heribert
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Hallo Heribert,
Also falls es tatsächlich bestimmte Bakterienstämme sind/waren, die für den Bestandsausfall verantworlich waren, kenne leider keine Berichte dazu, hast du absolut Recht, aber ehrlich gesagt würde ich keine Fische halten wollen, die dermaßen empfindlich auf nicht pathogene andere nicht adaptierte Stämme reagieren.
Eine Immunisieren, gelingt meistens nur durch den Einsatz eines passenden Antibiotikum.
Das ist aber kein Immunisieren *g*
Du tötest mit dem Antibiotika alle Bakterien ab, die keine Resistenzen gegen dieses Antibiotika haben, ist dein Problemstamm dabei, wird er sozusagen vernichtet. Eine Resistenz bedeutet, dass die Fische mit dem Stamm in Kontakt kommen müssen und Antikörper bilden müssten, ob tote Bakterien im Wasser für einen solchen Kontakt ausreichen, wage ich zu bezweifeln.
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Hallo
>>>aber ehrlich gesagt würde ich keine Fische halten wollen, die dermaßen empfindlich auf nicht pathogene andere nicht adaptierte Stämme reagieren.<<<<
Heribert hat es sehr gut beschrieben
Man kann nie wissen ob die Bakterien bei neuen Fischen zum Problem werden können daher auch den Testfisch.
Wenn du dir die erste Seuche eingefangen hast, was ich dir nicht wünsche, weist du wovon hier die Rede ist.
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Hallo,
Ok, also das heißt der Testfisch ist einer deiner Disken aus dem Bestand, den du sozusagen opferst, falls die Neuen einen solchen pathogenen Stamm einschleppen sollten.
ABER ACHTUNG:
Im Gegensatz zu dem was ich hier bis jetzt öfters gelesen habe, darfst du dann auf jeden Fall kein Wasser vom einen Becken in das andere bringen um die Fische an die anderen Stämme zu gewöhnen, denn dann ist es schon passiert und zu spät *g*
Darauf sollte man aber dann nochmal deutlich hinweisen, weil wie gesagt, das scheint auch hier im Forum verbreitet falsch verstanden zu werden.
Also erst Testfisch, wenn das gut geht, dann kann man beginnen mit dem Wasseraustausch.
Achja, evtl sollte man noch eine andere Möglichkeit absichern, was, wenn du selbst einen Stamm hast, der nur für die NEUEN pathogen wirkt?
Evtl. besser gleich 2 Quarantänebecken aufstellen, dann einen der alten und einen der neuen Disken opfern in einem Extra Quarantänebecken.
Sonst sind nachher alle neuen Disken durch einen Testfisch tot...
Spannend wird es dann, wenn der Testfischversuch positiv ist, also der Testfisch-Diskus stirbt, offensichtlich ein pathogener Stamm vorhanden ist.
Dann kannst du entweder deine Gerätschaften, die du am Quarantänebecken verwendet hast, wegwerfen oder kompliziert desinfizieren, je nachdem was welches Material verträgt, aber das ist nochmal ein anderes Thema.
Aber was mich interessieren würde, habt ihr konkrete Berichte zu dieser "Seuche" also mit Untersuchungsergebnissen durch einen Veterinär und entsprechende Untersuchungsergebnissen durch ein mikrobiologisches Institut usw...
Links, PDFs etc, wäre für alles dankbar.
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Hallo, hast du auch einen Namen ???
Ich spreche die Leute gerne mit dem Namen an.
>>>>Aber was mich interessieren würde, habt ihr konkrete Berichte zu dieser "Seuche" also mit Untersuchungsergebnissen durch einen Veterinär und entsprechende Untersuchungsergebnissen durch ein mikrobiologisches Institut usw...
Links, PDFs etc, wäre für alles dankbar.<<<<
Hast du noch nie von der Diskus Seuche gehört?
Ich selbst habe zig Berichte über die Diskus Seuche in den verschiedensten Fachzeitschriften geschrieben du musst nur einmal in Büchern/Hefte die über den Diskus schreiben, zB den Diskus Brief, Diskus live den damaligen Diskus-Welt Report dir besorgen und zu lesen
Wenn du bei Google >Diskusseuche< eingibst bekommst du Reichlich Information darüber.
Habe selbst 1995/ 96 durch Pigeon Blood mir die Seuche Eingeschleppt dabei fast meine ganze Fische verloren im Jahr 2002 noch einmal da wusste ich aber gleich um was es sich dabei handelte und konnte so sofort mit Medikamenten Reagieren, nicht ein Diskus habe ich dabei verloren. 14 Tage später hatte ich sogar Nachzuchten von dem Pigeon bekommen.
>>>>ABER ACHTUNG:
Im Gegensatz zu dem was ich hier bis jetzt öfters gelesen habe, darfst du dann auf jeden Fall kein Wasser vom einen Becken in das andere bringen um die Fische an die anderen Stämme zu gewöhnen, denn dann ist es schon passiert und zu spät *g*<<<
Glaube mir das ich weis wie man in solch einer Situation, wenn es denn die Seuche sein sollte, umgehen kann/muss und es auf gar keinen Fall zu spät für die Fische ist ! :old02:
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Hallo Günter,
Vielen Dank für deine Geduld, kann ja nicht ahnen, es direkt mit einem Experten zu tun zu haben. :-)
Das Dir die Materie mit diesen ganzen Erfahrungen usw. geläufig ist, daran zweifle ich nicht im geringsten, aber was man so in dem einen oder anderen Thread hier im Forum liest, lässt Zweifel aufkommen, ob sich viele der anderen dieser Tatsachen bewusst sind.
Ich habe nur von der Seuche gehört, beiläufig etwas dazu gelesen, da gab es doch damals auch einen Rundruf übers Radio und ein Interwiev mit Günter Jauch beim Bayernradio oder sowas?
Naja aber in der Zeit hatte ich mit Disken noch nichts am HUT *g*
Ich habe eben auf Grund meines Studiums viel mit Bakterienstämmen, deren Kultivierung usw zu tun und hatte das Gefühl dass hier oft nur unzureichendes Wissen bzw Halbwissen und Gerüchte weitergegeben werden, und man sich gar nicht so wirklich der Tatsachen bewusst ist usw...
Ich werde mich demnächst dann mal genauer mit der Materie beschäftigen und mich schlau machen, ist schließlich interessant, da es ja auch mit meinem beruflichen Fachgebiet zu tun hat.
Vg, JOE (siehe Vorstellungsthread)
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moin,
bis dato sehr interessant, was ich so im stillen mitlesen durfte...
eins noch..
Habe selbst 1995/ 96 durch Pigeon Blood mir die Seuche Eingeschleppt dabei fast meine ganze Fische verloren im Jahr 2002 noch einmal da wusste ich aber gleich um was es sich dabei handelte und konnte so sofort mit Medikamenten Reagieren,
meinst du dies könne auch mit einem beifisch passieren....jetzt nochmal laienhaft nachgefragt:
worum geht es hier eigentlich genau...um die bakterienstämme von disken..oder/auch von beifischen plus ihren "aktuellen" krankheits erreger habe das gefühl hier vermischt sich so einiges...kann aber auch damit zu tun haben, dass ich wie gesagt in der materie noch nicht zu hause bin.
mir ging es auch nicht darum zu erfahren wie ich eine Quarantäne vollziehen soll, denn dies hat mir ja Norbert, Ditmar und andere User hier ausführlich erklärt.
es sollte lediglich darum gehen was passiert da überhaupt in der quarantäne, warum macht man die etc. und da scheiden sich die geister.
du erwähnst den diskusbrief..es ist doch ganau der nachdem die RGD sich richtet..und wenn man sich den artikel 17 unter "Quarantäne und eingewohnung" durchliest kommt man sehr wohl zu den schluss, dass der hauptfaktor einer Quarantäne, der stressfreie eingwöhnung dient.
bin gespannt auf weitere erfahrungen anderer User/halter von disken.
ich möchte jeden mal bitten die RGD zu lesen die Norbert oben angepinnt hat speziell unter punkt 17 wo züchter ihre Quarantäne schildern...und mir erläutern wie ihr den punkt versteht..möchte auch nicht nerven..sondern nur verstehen..dies kann ich aber nur wenn das thema auf ein nenner gebracht wird...danke..fand den austausch von Eagle und Günter sehr interessant und hilfreich.
http://www.diskusforum.org/pdf/RGD.pdf
EDIT: ihr braucht auch wirklich nur punkt 17 unter "Quarantäne und eingewöhnung" durchlesen, sind nur wenige zeilen..kann den text leider nicht hier rein kopieren. danke!
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Hallo Rue, :wink:
Du kannst dich bestimmt noch an das Thema erinnern.:
http://www.diskusforum.org/index.php/topic,423.msg4496.html#msg4496 (http://www.diskusforum.org/index.php/topic,423.msg4496.html#msg4496)
Da hätte die RGD-Anleitung, die entstandenen Probleme sofort verursacht. :mist:
Grüße Heribert
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moin,
Da hätte die RGD-Anleitung, die entstandenen Probleme sofort verursacht.
ich seh da kein zusammenhang..zumal ich ja nicht sehe was @Daniel verkehrt gemacht haben soll..
am 23 12 hat er sie bekommen..am 12 .12 hat er das erste mal 5l wasser vom Gb zugeführt-wenn ich das richtig verfolgt habe-am tag darauf hat er auffälligkeiten gezeigt..was hätte er den machen können er ist doch genauso vorgegangen wie allerseits empfohlen..so steht es auch in der RGD steh ich auf dem schlauch...
1.) von transportbeutel angewöhnt mit dem wasserwerten/wasser vom QB
2.) rüber in die Quarantäne..beobachten...bis zu 14 tage...(annahme der wasserparameter...)
3.) wenn alles okay kot verhalten etc....testfisch...beobachten.....7-14 tage wenn okay dann ins GB
Edit, Uli bestätigt ja auch, dass es trotz Quarantäne zum supergau kommen kann,
Hallo Rüdiger,
Besser wäre es. Es kann irgendwann zu einer Bakterienunverträglichkeit kommen trotz Quarantäne.
Genau das habe ich bei mir gesehen. Dem Diskus und dem Testfisch ging es Super. Zürich gesetzt ins Becken und 24 Stunden später war 1 Diskus tot und die anderen atmeten heftig und waren schreckhaft. Den beiden aus dem Qb ging es phantastisch.
Ich habe dann nur noch Wasser gewechselt. Bis es besser wurde. Seit dem habe ich ständig Ärger.
Gruß
Uli
was ja meine anfängliche vermutung bestätigt..
fakt ist aber auch das ereger mit jedem zukauf eingeschleppt wird, und dadurch das man ihn in QB steckt wird man ihn aber auch nicht los.
Hinweis vom Moderator:
Der Verfasser des Textes hat sich gegen die Veröffentlichung des Zitates hier im Forum ausgesprochen. Ich bitte daher künftig Beiträge des PH-Forums zu ignorieren oder zumindest hier nicht mehr zu zitieren...
Gruß
Norbert
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Hallo Rue,
Punkt 2 wäre hier das Problem, sobald das Wasser vom Hauptbecken rüber kam, fing das Problem an...
Aber ich meine, was hätte er auch anderes machen sollen, nur die Reaktion war verkehrt, hier hätte nur ein sofortiger Einsatz von Antiobitika helfen können.
Falsch unter Punkt 2 oder unzureichend beschrieben ist, dass ein Wasserangleichen zuerst nur in eine Richtung erfolgen darf, also Wasser aus dem Showbecken in das Qarantänebecken bringen, ja nicht umgekehrt.
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moin,
Falsch unter Punkt 2 oder unzureichend beschrieben ist, dass ein Wasserangleichen zuerst nur in eine Richtung erfolgen darf, also Wasser aus dem Showbecken in das Qarantänebecken bringen, ja nicht umgekehrt.
doch das ist richtig, so wie ich es verstanden habe wird der "altbestand" so lange wie möglich geschützt, deswegen ja der testfisch...
Hinweis des Moderators:
Zitat wurde entfernt. Begründung: Siehe hier (http://www.diskusforum.org/index.php/topic,932.msg10913.html#msg10913).
Gruß
Norbert
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Hallo Joe, :wink:
so langsam verstehst auch Du die Problematik. :zwinker:
Das ist aber kein Immunisieren *g*
Du tötest mit dem Antibiotika alle Bakterien ab, die keine Resistenzen gegen dieses Antibiotika haben, ist dein Problemstamm dabei, wird er sozusagen vernichtet. Eine Resistenz bedeutet, dass die Fische mit dem Stamm in Kontakt kommen müssen und Antikörper bilden müssten,
Auch wenst Du auf Grund deines Studiums, viel mit Bakterienstämmen und deren Kultivierung usw. zu tun hattest - müsstest Du doch eigentlich Wissen, dass ein Fisch nicht Bakterien frei zu bekommen ist, sei den Du brutzelst ihn in der Pfanne. :laugh2:
Das Problem ist einfach, es gibt sogenannte "Carrier" = ( Träger von pathogenen Bakterien ) = Fische welche gegen das pathogenene Bakterium immun sind.
Kommen diese mit Fischen zusammen, denen das notwendige Immunsystem fehlt - führt das unweigerlich zu Problemen - bis hin zum gesamten Verlust.
Eine Unterscheidung von Freund und Feind ( bei den Keimen ) gestaltet sich - als sehr schwierig.
Pathogene Bakterien unterscheiden sich durch die Präsenz von zusätzlichen Genen, zu den nicht pathogenen Verwanten.
Eine nicht chemisch geschützte Epidermis, stellt deshalb kein großes Hindernis dar. Symptome / Anzeichen: Zu erkennen, an der sich rasch auflösenden Schleimschicht.
Eine Schutzimpfung ist mir bisher nicht bekannt.
Eine Immunisierung erfolgt meist - mittels Kontakt mit dem Erreger und einer gleichzeitig eingesetzten Antibiotika-Behandlung. PH-Werte im unterem Grenzbereich, unterstützen ebenfalls die Behandlung.
Die Verwirrung wurde Anfang der neunziger Jahre perfekt, weil ein Stoff XYZ. ( Im Leitungswasser ) die selben Symptome auslöste. Was ein Anderes Thema ist.:
http://www.diskusforum.org/index.php/topic,398.msg1417.html#msg1417 (http://www.diskusforum.org/index.php/topic,398.msg1417.html#msg1417)
Grüße Heribert
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Hallo Heribert,
Von der Frischwasserallergie hatte ich auch schon gehört, gut, dann hat diese aber nichts mit der Diskusseuche zu tun, hatte das gedanklich schon irgendwo in den selben Topf geschmissen gehabt.
Das Thema Immunisierung der Fische ist sicher noch etwas komplizierter.
Du weißt doch sicherlich, dass unterschiedliche Bakterienstämme der gleichen Art beim Zusammentreffen jederzeit genetische Informationen austauschen können (Konjugation, Transduktion, Transformation...), das heißt nicht pathogene Batkerien könnten auch plötzlich pathogen sein usw...
Sogar DNA toter Bakterien wird von lebenden aufgenommen und kann ins Genom eingebaut werden.
Hat jemand diese mikrobiologischen Vorgänge konkret am Diskus bereits wissenschaftlich untersucht?
Um welche Bakterienarten handelt es sich hier ganz konkret?
Welche Antibiotika, bzw. Cocktails werden eingesetzt, werden empfohlen?
(Sry, habe mich noch nicht selbst auf die Suche danach gemacht, aber falls jmd. PDFs oder entsprechende Publikationen aus wissenschaftlichen Zeitschriften parat hat, wäre ich sehr dankbar, gerne auch in Englisch, bzw wissenschaftliche Publikationen sind ja sowieso normal in Englisch)
Mit den entsprechenden Erfahrungsberichten von Züchtern wie Günter werde ich mich auch noch beschäftigen, aber die wissenschaftliche Seite interessiere ich mich primär.
Edit:
Hallo Rue, vielen Dank für deine obige weitere Informationen.
Gesundheitsproblemen bei Diskusfische, Horst W. Köhler, 2003 <- Dieses Buch besitze ich sogar, habe bisher aber nur ab und an Teile gelesen, muss ich nochmal intensiver durchlesen *g*
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moin,
habe mich glaube ich schwindelig gelesen..wo steht das mit punkt 2..
Falsch unter Punkt 2 oder unzureichend beschrieben ist, dass ein Wasserangleichen zuerst nur in eine Richtung erfolgen darf, also Wasser aus dem Showbecken in das Qarantänebecken bringen, ja nicht umgekehrt.
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Hallo Rue,
War mein Fehler, habe mich nach deiner Kurzzusammenfassung oben gerichtet und nicht nach dem Orginaltext, sry.
Edit, so mal auf ISI Web of knowledge geschaut, zum Thema Symphysodon gibt es 84 Publikationen, werde die mal bei Zeiten durchgehen und schauen ob genau zu dieser Thematik etwas dabei ist.
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Hallo Joe,
die Diskusseuche ist zwar schlimm, aber zum Einen kaum noch relevant und zum Anderen durch eine Dreierkombination von Medikamenten problem- und verlustlos zu therapieren. Als sie damlas in großem Stil das erste Mal auftauchte, war man ratlos, vor Schreck fast gelähmt und sah mehr oder minder ohnmächtig dem Sterben der Tiere zu - ich habe es Gott sei dank nicht mitmachen müssen. Heute aht sie aber wie gesagt ihren Schrecken verloren.
Was ich viel skeptischer sehe, sind die vielen aggressiven und dank mancher "Züchter" und aus Unwissenheit leider auch vieler Halter (die alles Mögliche in ihre Anlagen kippen, um "gesunde" Tiere zu haben) resistenten Bakterienstämme. Ähnlich dem Trend in der Humanmedizin versagen die gängigen Mittelchen; die Geschütze, die man auffährt werden immer heftiger und dennoch verliert man manchmal das ein oder andere Tier. Und deswegen MUSS man unbedingt beim zusammenführen von Tieren aus verschiedenen Anlagen die Quarantäne durchführen und behutsam vorgehen.
Die Quarantäne gliedert sich in 3 (eigentlich 4) Schritte:
Danach beginnt die eigentliche Quarantäne, die sich in 3 Stufen gliedert:
Step 1
Ist die Eingewöhnung und das häufige Kontrollieren auf Verhaltensauffälligkeiten, des Hautbilds (Schleimhaut, Färbung), der Augen und des Fressverhaltens und der Beschaffenheit und Frabe des Kots (passt diese zum angebotenen Futter?).
Die Tier haben Zeit sich an die neuen Wasserwerte zu gewöhnen, der Halter kann durch die intensive Beobachtung das ein oder andere Verhaltensmuster seiner neuen Schützlinge erkennen; er lernt seine Tiere im wahrsten Sinn des Wortes kennen!
Step 2
Und mit der wichtigste Schritt: Das Anpassen des Wassers vom Quarantänebecken mit Wasser aus dem Hälterungsbecken (ausschließlich in diese Richtung!!!).
Wenn der erste Schritt ohne Komplikationen über einen Zeitraum von 14 Tagen erfolgte, beginnt man anfangs mit kleinen Mengen, das Wasser des Quarantänebeckens mit dem Wasser aus dem Hälterungsbecken zu mischen. Die Menge sollte dabei von Tag zu Tag erhöht werden, wenn weiter keinerlei Auffälligkeiten der unter Step 1 beschriebenen zu beobachtenden Punkte auftauchen.
Step 3
Der "Testfisch"*
Ist das Angleichen des Wassers ohne weitere Auffälligkeiten abgeschlossen, wird ein Fisch der Gruppe aus dem ins Quarantänebecken gesetzt. Dies ist die spannendste und zugleich kritischste Phase der Quarantäne. Man sollte die Tiere noch häufiger und genauer als in den letzten 4 Wochen beobachten.
Verläuft auch diese Phase für weitere 14 Tage ohne Auffälligkeiten, kann man die Tiere mit einem recht geringen Restrisiko vergesllschaften.
Step 4
Zusammensetzen der Tiere. Auch jetzt sollten die nächsten Tage ALLE sorgfältig beobachtet werden. Frühzeitig erkannte Probleme lassen sich leichter lösen!
* Dieses Tier sollte nach Möglichkeit keine Pigeon-Variante sein, da es bei diesen Tieren schwieriger ist, Veränderungen an der Schleimhaut zu erkennen. Im Idealfall nimmt man ein gesundes und gut genährtes Tier (da es vorkommen kann, dass es in der "neuen" Gruppe unterdrückt wird), das recht sensibel auf Veränderungen reagiert.
Falls bei einem der Schritte Schwierigkeiten entstehen, ist es hilfreich, den Diagnose-Bogen möglichst komplett auszufüllen und Bilder des / der betroffenen Tiere/s einzustellen. Bei einer schnellen und qualifizierten Behandlung sollten sich diese Schweirigkeiten schnell lösen lassen.
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Hallo Nobby,
Vielen Dank nochmals für diese Zusammenfassung, genau so habe ich es auch verstanden und genau so macht es Sinn und sollte so durchgeführt werden.
Aber die mikrobiologischen Details der Schleimhaut der Disken hat mich neugierig gemacht, da werde ich mich weiter informieren, mal sehen, wie genau das bisher untersucht ist 8)
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Hallo zusammen
>>>>wird ein Fisch der Gruppe aus dem ins Quarantänebecken gesetzt. Dies ist die spannendste und zugleich kritischste Phase der Quarantäne.<<<<
Stimmt, wenn es sich um etwas Bakterielles handelt.
Nur ich setze vielleicht eine Stunde später schon den ,,Test Fisch,, dazu.
(Bevor ich in mein Becken lange um den Testfisch zu Keschern habe ich natürlich meine Hände desinfiziert) :zwinker:
Nur so kann ich feststellen ob meine Diskusfische mit den Bakterien von dem/den Neuen Fischen zu Recht kommt. Es kann aber auch vorkommen das die Eigene Fische (Testfisch) keine Anzeichen einer Bakterien Unverträglichkeit zeigen aber die ,,Neuen,, Dann müssen die Neuen Behandelt werden!
Wenn ich 14 Tage warten würde mit dem Testfisch zusetzen würde ich Gefahr laufen meine Fische Unabsichtlich zu Infizieren.
Bei den Testfischen handelt es sich um Deformierte Nz. Diskus die Normalerweise Selektiert worden wären, zu mal er nach 2 - 3 Monaten Quarantäne Mikroskopisch auf Parasiten/ Flagellaten Untersucht wird.
Eine so lange Quarantäne Zeit brauchen selbstverständlich die konventionellen nicht.
Abschließend sei gesagt, egal wie jemand seine Quarantäne durchführt, wichtig ist das sie gemacht wird.
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moin,
für die mühen die ihr euch gmacht habt, mich hier umfassend aufzuklären, hab ich auch korrekter-weise mal ein danke an euch verteilt..weil mir persöhnlich der punkt sehr wichtig wahr.
nur eins muss ich noch wissen..es ist von einer desinfizierung die rede, wie genau macht ihr die???
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Hallo Rue, :wink: :wink:
Antifect FD 10 für ca. 30 Minuten einwirken lassen und anschließend gut nachspüren.
Ist ein normales Flächendesinfektionsmittel. Da gibt es verschiedene Anbieter, einfach mal googl´n.
Ich finde es super, dass das Thema hier so sachlich durch diskutiert wurde.
Möchte an dieser Stelle auch noch mal darauf hinweisen, das die Symptome - welche durch das Wasser mit dem Stoff XYZ. und welche durch eine Bakterie verursacht wurde - völlig identisch sind. Obwohl die jeweilige Ursache eine völlig andere ist.
Symptom-Beschreibung; Fische werden scheu / schreckhaft, färben sich dunkel, die Schleimhäute lösen sich auf - bis hin zur Schädigung der Epidermis ( Haut ) Blutungen, Atemnot, Fische meiden das Licht und hängen an der Oberfläche, oder liegen flach auf dem Boden.
1,) Im ersten Fall, ( bei dem Leitungswasser mit dem Stoff XYZ. ) erholen sich die Fische - sobald diese in ein nicht belastetes Wasser überführt wurden. Medikamente sind auch nicht unbedingt nötig und eine Verabreichung, richtete sich lediglich nach der bisherigen Schädigung.
Eine Ansteckung gegenüber Artgenossen besteht logischerweise nicht. Im Jahr 1986 tauchten die ersten fälle auf. Es besteht ein Zusammenhang mit starken Regenfällen und Umwelteinflüssen. Die Probleme Tauchten immer nach einem größeren Wasserwechsel auf, besonders im Herbst.
Durch den Einsatz von Osmose, konnten sich die Schäden in grenzen halten. Mit den Jahren wahr auch eine Abschwächung zu beobachten.
2,) Im zweiten Fall, ( durch den Kontakt von neu eingeschleppten pathogene Keimen, durch Neuimporte ) half nur noch eine schnelle Antibiotika-Behandlung.
Die im Handel üblichen sind allerdings meistens unwirksam, daher ist sofort ein TA. hinzuzuziehen - weil die wenigen noch wirksamen Antibiotika verschreibung`s pflichtig sind. Die Seuche ist hochgradig ansteckend und wird auch übers Wasser übertragen.
Daher ist es auch wichtig, sich vorher nach einem Tierarzt - mit dem Fachgebiet "Fische" sich um zuschauen.
In beiden Fällen führte die Schädigung in wenigen Stunden zum Tode, falls vorher nicht richtig gehandelt wurde.
Diesen Zusammenhang und Erläuterung, habe ich bisher in keiner Publikation gefunden - was ich aber für sehr wichtig halte.
Das sind persönlich durchlebte Erfahrungswerte und sollen helfen Fehler zu vermeiden.
an dieser Stelle noch ein Dankeschön an @Günter-W, der durch seine unabhängigen Beiträge - meine Aussage wesentlich unterstützt hat.
Ich denke heute noch mit schrecken, an die doch etwas unangenehmen Erlebnisse und viele anderen Betroffenen geht es bestimmt eben so.
Grüße Heribert
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moin,
aus gegebenen anlass (habe 11 peru-altums in quarantäne die in 4-5 wochen ins GB umgesetzt werden sollen) hole ich den thread nochmals hoch.
2,) Im zweiten Fall, ( durch den Kontakt von neu eingeschleppten pathogene Keimen, durch Neuimporte ) half nur noch eine schnelle Antibiotika-Behandlung.
Die im Handel üblichen sind allerdings meistens unwirksam, daher ist sofort ein TA. hinzuzuziehen - weil die wenigen noch wirksamen Antibiotika verschreibung`s pflichtig sind. Die Seuche ist hochgradig ansteckend und wird auch übers Wasser übertragen.
da ich in 4-5 wochen ein testfisch setze hätte ich gerne gewusst welches antibiotika ich vom tierartzt bereit zu stellen habe, wenn was passieren sollte-was ich ja nicht hoffe,
möchte halt auf alles vorbreitet sein!
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Hallo Rue
Deine Frage ist nicht so leicht zu beantworten,es gibt viele Möglichkeiten einen Bakteriellen Befall zu Behandeln.
Wenn es sich um die Seuche handelt hatte ich damals das erste mal Dianol genommen was im übrigen sofort geholfen hat..
Nach ein zwei Jahren hatte ich nochmals mit der Seuche ein Problem gehabt und habe es mit Cotrim Forte +Neomycinsulfat und Kochsalz ebenfalls Erfolgreich behandeln können, zu der Dosierung müsste ich erst mal Nachschauen.
Nicht vergessen das ist immerhin 15 Jahre fast her, bestimmt gibt es Heute andere Wirksame Mittel.
Rufe doch mal die Hot Line vom DB an Hr. Köhler kennt sich da bestimmt noch besser aus als ich.
Bei ,,NUR,, einer Bakterienunverträglichkeit würden Salzbäder,Formalin,PH senken auf Schrittweise 4,5 für ne Woche ebenfalls helfen.Ob Bactopur von Sera ebenfalls bei einer Bakterienunverträglichkeit hilft wie schon zu lesen war ,weis ich nicht.
Es wäre für mich sehr Schwierig dir jetzt eine Sichere Behandlungsmethode zu schreiben weil man erst nach einer Mikroskopischen Untersuchung (Hautabstrich) zu einer genauen Diagnose kommen kann.
Ich habe es ja auch schon geschrieben das der Testfisch ziemlich schnell mit ins Quarantäne Becken
kommt da das QB ja mit Filtermaterial von der Anlage Bestückt ist und so Bakterien schon vorhanden sind wenn der/die Neue Fische ins QB kommen.
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moin Günter,
danke für den versuch zu klären,
habe diesen thread vor einem jahr verfolgt und gestern nochmals gelesen.aber es geht nicht daraus hervor, wie sich eine bakterielle unverdräglichkeit. von der seuche unterscheidet :hmm:
Ich habe es ja auch schon geschrieben das der Testfisch ziemlich schnell mit ins Quarantäne Becken
kommt da das QB ja mit Filtermaterial von der Anlage Bestückt ist und so Bakterien schon vorhanden sind wenn der/die Neue Fische ins QB kommen.
knapp 14 tage sind meine skalare nun schon im zuchtwürfel zur beobachtung wasser kommt aus meinem GB welches ja ein durchflussbecken ist. hätte ich den testfisch schon mit reinsetzen sollen?
ich hatte es so vor gehabt, dass die skalare erstmal 4 wochen alleine in quarantäne kommen und erst dann für eine woche den testfisch.
habe mal gelesen 3-4 tage reichen da auch aus um festzustellen ob eine bakterielle unverträglichkeit vorliegt.
vielleicht sagt ja noch jemand mit erfahrungswerten was zum bactopur?!
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Hallo Rüdiger,
ein Antibiotikum das in einem Fall gut hilft kann in einem anderen Fall versagen, da es sich um ganz unterschiedliche Bakterienstämme mit unterschiedlichen Resistenzen handeln kann.
Baktopur direkt (gibt es in D nicht mehr) und auch Furanol 2 haben bei mir schon bei anderen bakteriellen Problemen geholfen ...
Gruß,
Robert
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moin Robert,
das direct bekommt man noch über österreich:
http://www.ebay.de/itm/sera-baktopur-direct-24-Tabletten-bakterielle-Infektion-/250875057934?pt=de_haus_garten_tierbedarf_fische&hash=item3a6951970e
warum eigentlich gibt es das nicht mehr in deutschland?
das furanol bekomme ich nur vom TA?
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Hallo Rüdiger,
ich hatte es so vor gehabt, dass die skalare erstmal 4 wochen alleine in quarantäne kommen und erst dann für eine woche den testfisch.
habe mal gelesen 3-4 tage reichen da auch aus um festzustellen ob eine bakterielle unverträglichkeit vorliegt.
vielleicht sagt ja noch jemand mit erfahrungswerten was zum bactopur?!
Dein Vorgehen ist lobenswert und einen Testfisch ins Quarantänebecken zu verfrachten richtig.
Bei den 11 peru-altums sehe ich kein Problem, weil diese an den Bakterienstamm aus deinem GB. bereits adaptiert wurden.
Was das AB. betrifft hat eigentlich Robert alles notwendige zu angesprochen, daher ist der Kontakt zu einem TA der einzig wahre Weg. Sollte ein AB. mal nicht greifen, so kann Dir ein anderes wirksames AB verschrieben werden.
Im Extremfall kann ich über PN ein in frage kommendes AB. benennen.
Grüße Heribert
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moin Heribert,
danke für dein angebot-will es auch gleich in anspruch nehmen-damit ich hier im umfeld meine TA´s mal vorab animpfen kann-so kann ich gleich und schnell reagieren und zum entsprechendem TA fahren kann- werde die zusetzung des testfisches dann auch an einem sonntag oder montag beginnen, damit der TA auch für mich erreichbar ist.
würde mich also über eine pn von dir freuen.
ja den skalaren geht es wirklich prächtig-die alten fresssäcke :hungry:
hätte nicht gedacht das sie mich so arg begeistern können-sind wahnsinnig agil.