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Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Fred Krüger am 09-06-2017, 18:03:54
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Hallo zusammen
Den Freunden der bepflanzten Diskusbecken ist das sicher nicht neu.
Mir stellt sich nur die Frage, ober der Unterschied so "groß" sein kann.
Wenn ich am Morgen den ph-Wert messe, dann liegt er bei 7.3, am Abend hingegen bei 7.5.
Pflanzen verbrauchen am Tag und produzieren in der Nacht CO², sodass am Morgen mehr CO² vorhanden ist, der pH-Wert also niedriger ist.
Macht das aber 0,2 aus?
LG,
Fred
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Hallo Fred
So etwas kann man berechnen wenn man zwei von drei Parameter kennt.
pH , kH ,CO2
Also bei bekannten pH und kH kann man den CO2 berechnen.
http://www.diskusforum.org/index.php?page=kalkulatoren
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Hallo Ditmar,
das ist mir bekannt, gibt ja auch diese Tabelle.
Mir geht es aber nicht um den CO² und wie hoch der ist, sondern um den pH-Wert, der m.M.n. recht unterschiedlich (morgens/abends) ist.
Oder produzieren die Pflanzen wirklich in der Nacht so viel CO² (ca.3mg/l laut Tabelle)?
LG,
Fred
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Hallo Fred
Ich bin kein Pflanzenspezi und halte mich daher lieber an Zahlen.
Wenn die Mathematik stimmt spekuliere ich nicht mehr ob es stimmen könnte.
Ich weiß natürlich nicht ob noch andere Parameter deine Werte beeinflussen.
Vielleicht haben unsere Pflanzenspezis eine tiefer greifende Erklärung.
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Hallo Ditmar,
werde mal sehen, ob sich da noch jemand mit einem Pflanzenbecken dazu äußert.
Oder vielleicht auch nicht, - weil diese pH-Wert Schwankungen im Laufe des Tages ganz normal sind. :reed:
LG,
Fred
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Hallo Fred, ein Unterschied von 0,2 ist im normalen Rahmen. Je nachdem wieviele umd welche Arten Pflanzen im Becken sind kann es auch noch etwas mehr sein. Bei mir ist es immer zwischen 0,2 und 0,3 .
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Hallo Max,
alles klar, danke.
Hat mich eben interessiert ob allein Pflanzen, durch den CO²-Haushalt, den pH-Wert so beeinflussen können.
LG,
Fred
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Hallo Zusammen,
So etwas kann man berechnen wenn man zwei von drei Parameter kennt.
pH , kH ,CO2
Also bei bekannten pH und kH kann man den CO2 berechnen.
http://www.diskusforum.org/index.php?page=kalkulatoren
eines der größten Irrglauben in der Aquaristik ist, dass man den PH Wert an Hand von Co² und KH berechnen kann!
... bitte, denkt doch einfach mal nach, welche sonstigen Parameter für den PH Wert noch zuständig sind.
z.B. Huminstoffe (die hat man immer, je nachdem wie viel Wasser man wechselt und/oder man über Torf filtert, bzw., man Holz und/oder Laub man im Becken hat, etc.)
wie viel / wenig man füttert, welche Bakterien sich im Filter und/oder im Becken bilden, etc.
diese theoretische "Rechnerei" mag dem einen oder anderen befriedigen, ist aber gelinde gesagt Blödsinn.
Ja, wenn es einen beruhigt, kann man rechnen und muss sich selbst aber auch eingestehen, das man es nicht verstanden hat!
ist nicht schlimm, man ist deswegen kein schlechter Aquarianer ...
... besser wäre aber man versteht es ... :)
@Fred
eine Schwankung "über Tag" von +- 0,2 beim PH Wert ... ist ok ... und sollte Dich nicht dazu veranlassen iwas zu ändern, wenn !!! ... sonst alles "GUT" ist ...
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Hallo Fred,
im Wasser löst sich auch immer CO2 aus der Luft, in der Nacht wird von
den Pflanzen kein CO2 verbraucht. Da ist ein leichtes Absinken des pH
Wertes normal.
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Hallo zusammen
Habe einmal bei mir über die Messkette geschaut.
2750 Datensätze x 6 Daten = 16500 Daten seit dem 15.02.2017 via GHL ProfiLux 4
Meine Schwankungen über 24h liegen bei kleiner 0,1.
Meine Schwankungen über 10 Tage liegen bei - 0,3.
Wie gesagt ich habe keine/kaum Pflanzen und nehme keine Rücksicht auf CO2 erhaltende Maßnahmen.
Pumpen laufen immer auf volle Leistung mit ca. 3500L/h.
Dazu noch 960L/h Luftzufuhr im Biofilter.
Ich halte gar nichts von Spekulationen wie und was den pH Wert beeinflussen könnte wenn ich es nicht in exakten Zahlen ausdrücken kann.
Mit solchen Annahmen kann sich jeder sein Wasser schönreden wie er es braucht.
Lieber halte ich mich an exakten Messungen bzw. Berechnungen und reagiere bei bedarf darauf.
Vor allem habe ich damit eine fest definierte Grundlage auf der ich aufbauen kann.
Es bringt mir nichts zu Wissen das Futter meinen pH Wert beeinflussen kann wenn ich daran keinen exakten Wert festmachen kann.
Dies gilt für alle Einflussgrößen die den pH beeinflussen können.
Wichtig ist mir welche Einflussgrößen direkten und auch messbaren Einfluss auf den pH Wert haben.
Das ist und bleibt nun einmal der kH und der CO2 Gehalt.
Sonst würde ja keiner über diese beiden Parameter seinen pH Wert steuern.
Alle anderen genannten Größen spielen sich in einen kaum Regelbarem Bereich ab.
Oder hat einer von euch schon einmal den pH Wert über Futter , Pflanzen oder Huminstoffe geregelt. :hmm: Das könnte man dann Blödsinn nennen.
Bestenfalls kann man den pH Wert bei sehr tiefen Werten von pH < 5 bzw. kH ~ 0 mit Huminstoffen halten damit es nicht zum Säuresturz kommt.
Aber regeln heißt den pH Wert auf einen Zielwert heben oder senken wird ausschließlich über das ändern des kH Wertes gemacht.
Wenn man also von Blödsinn der Mathematik redet dann bitte mit belegbaren Fakten.
Das andere Parameter Einfluss nehmen ist unbestritten und wurde von mir auch vorher schon erwähnt.
Aber ohne belegbare Nennung der Einflussgröße ist die Erwähnung völlig Wertfrei und damit nutzlos.
Denn wie will ich denn meine pH Veränderung einschätzen wenn ich gar nicht weiß welche der genannten Parameter und vor allem in welcher Größenordnung diese Einfluss nehmen.
Solche Annahmen sehe ich als völlig nutzlos da sie mir nicht helfen meine Wasserwerte in den von mir definierten Zielwerten zu halten.
Fakten wären also:
Welches Futter in welcher Menge um wieviel pH Punkte die Messung beeinflussen.
Das selbe natürlich mit allen so wichtigen Einflussgrößen.
Na dann viel Spaß bei der Definierung der Fakten.
Die reine Aussage es gibt andere Einflüsse ohne diese zu quantifizieren bringt nichts als die Möglichkeit Entschuldigungen zu finden warum etwas läuft wie es läuft ohne einen ernsthaften Ansatz zur Lösung eines Problems zu haben eben reine Spekulation.
Vielleicht wird nun etwas klarer warum ich lieber mit Zahlen arbeite als mit Annahmen.
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Hallo Ditmar,
sicher hast du recht, aber viele Dinge kann man sicher nicht wirklich in Zahlen ausdrücken/ definieren.
10 Pflanzen = 0,05 mg/l CO²?
20 Pflanzen = 0,1 mg/l CO²?
Sichtbare/ nicht sichbare Algen = CO²?
10 Blister rote Mückenlarven am Tag = +0,01 mg/l Nitrit?
Gerade der Nitrit-Wert: Beckengröße, Filtervolumen, Fischbesatz usw, - das wird man nur für sich probieren können.
Ich sehe bei vielen Werten wie und warum sie sich verändern, aber messen werde ich die nicht können.
LG,
Fred
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Hallo Fred
sicher hast du recht, aber viele Dinge kann man sicher nicht wirklich in Zahlen ausdrücken/ definieren
Genau das meinte ich.
Was nutzt es wenn ich weiß das Futter den pH Wert beeinflusst aber ich nicht weiß in welchen Umfang.
Zumal es nicht nur einen Parameter gibt der den pH Wert beeinflussen kann.
Drehe ich allerdings am kH / CO2 sehe ich sofort wie der pH Wert sich verändert.
Somit kann ich ihn sehr wohl und sehr genau berechnen da ich meine Stellschrauben in Zahlen kenne.
Man sollte sich auf das wesentliche konzentrieren.
Und nicht in nicht auswertbare Hypothesen verfallen.
Wenn es einem allerdings reicht das Futter den pH Wert beeinflussen kann ohne zu wissen in welchem ausmaß dann soll es mir recht sein.
Für mich wäre solch eine Aussage nutzlos da ich sie nicht an Zahlen festmachen kann.
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Hallo Fred
Wenn es einem allerdings reicht das Futter den pH Wert beeinflussen kann ohne zu wissen in welchem ausmaß dann soll es mir recht sein.
Hallo Ditmar,
wäre doch aber nicht schlecht, wenn es mal durch Experimente nachgewiesen werden würde.
100 L + 50cm Länge der Fische + 50% Pflanzen + 5 Blister Futter = + x,xx pH
100 L + 50cm Länge der Fische + 50% Pflanzen + 5 Seemantelblätter = - x,xx pH
:hmm: :applaus2:
LG,
Fred
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Hallo Fred
Sicherlich kann man so etwas durch Versuche nachweisen.
Doch überlege das jedes Futter unterschiedlich mit dem Wasser reagiert.
Dabei noch die anderen Parameter im Auge behalten.
Als da wären:
Licht , Temperatur , Belüftung , Zustand des Filters , Huminstoffe , Zustand der Pflanzen , .....
All diese Parameter haben Einfluss aber meiner Meinung nach nur minimal gegenüber der Wirkung von der Veränderung von kH bzw. CO2
Ich würde sogar soweit gehen und sagen da all diese Parameter den kH und oder den CO2 beeinflussen und erst dadurch Einfluss auf den pH Wert nehmen.
Hält man also den pH , kH und oder den CO2 Wert im Auge braucht man sich keine Gedanken um den Einfluss des Futters im Bezug des pH Wertes zu machen.
Den wär verändert sein Fütterungsverhalten um den pH Wert zu beeinflussen.
Wie ich schon erwähnt habe.
Es reicht wenn man sich um das wesentliche kümmert um seine Wasserqualität im Zielbereich zu halten.
Nur das was man selbst beeinflussen kann sollte man im Auge behalten.
Und ich gehöre sicherlich nicht zu denen die die Aquaristik sehr oberflächlich betreiben.
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Hallo Fred
Sicherlich kann man so etwas durch Versuche nachweisen.
Doch überlege das jedes Futter unterschiedlich mit dem Wasser reagiert.
Hallo Ditmar,
das war auch nicht wirklich ernst von mir gemeint.
Wenn man das noch weiter "spinnen" möchte:
Herkunft des Futters bzw der Futtertiere?
Womit wurden die Futtertiere gefüttert?
Haben die ganzen Fische heute exakt die Menge wie gestern gefressen?
????? :kaffee:
Ich denke, wir belassen es dabei wenn man weiß, was in "Zahlen" die Wasserwerte verändert.
Die anderen Faktoren haben sicher auch Einfluss, aber sicher nicht so, dass sie die erste Zahl nach dem Komma beeinflussen, - dafür machen wir ja auch regelmäßig Wasserwechsel.
LG,
Fred
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Hallo Fred
:good: So ist es.
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Hallo Ditmar,
man darf das Berechnen des CO² nicht mit regeln von CO² vermischen. Natürlich kann man CO² über den PH Wert gegeln, indem man ab einem bestimmten PH Wert die CO² Zufuhr abschaltet, oder wieder einschaltet, etc.
Das hat aber nichts damit zu tun, ob man z.B. CO² auch (richtig) berechnen kann.
Wäre der PH Wert nur von KH und CO² abhängig, könnte man wenn man 2 Werte hat, so wie Du es ja schon öfter geschrieben hast, den dritten Wert berechnen.
Da aber im Aquarium der PH nicht nur von KH und CO² abhängig ist, kann man aus diesen beiden Komponenten auch nicht den PH berechnen ... oder anders hat man PH und KH kann man auch kein CO² berechnen, bzw. berechnen kann man schon, nur das Ergebniss ist falsch!
Der PH im Aquarium ist abhängig von KH, CO², sowie organischen Stoffen, wie z.B. Huminstoffen ... und diese organische Stoffe, kann man leider in der Aquaristik nicht messen. Dies bedeutet aber nicht, das man diesen vierten Parameter einfach ignorieren kann und nur 3 Parameter im Verhältniss sieht!
Diese unbekannte vierte Komponente, ist auch keinesfalls zu vernachlässigen. So wäre es z.B. möglich bei unterschiedlicher Konzentration von z.B. Huminstoffen aber gleichen KH und CO² Werten, PH Werten z.B. von 5 - 7 zu haben. Da aber wiederum keiner weiß, wie groß die Vierte Komponente ist, macht berechnen auch keinen Sinn, da man ja die Vierte wiederum schätzen muss. Also kann man sich die Rechnerei gleich sparen!
Und nochmal, da man diese vierte Komponente nicht messbar ist, macht es auch keinen Sinn irgendwas aus den anderen beiden zu berechnen und die Vierte einfach zu ignorieren!
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Hallo Armin
Unsere Diskussion dreht sich nur um die Größenordnung des Einflusses von anderen Stoffen als kH und CO2 die den pH Wert beeinflussen.
Meiner Ansicht ist diese Fremdbeeinflussung vernachlässigbar bei pH Werten > 5.5
Ebenso denke ich das genau diese Organischen Stoffe den kH und oder den CO2 verändern/beeinflussen und damit wieder einer Messbaren Größe zuführen.
Diese Formel wird somit nicht umsonst in der Aquaristik eigesetzt.
Aber es geht ganz einfach diese Formel zu belegen.
Indem man nämlich alle drei Werte misst.
Und wär mich kennt weiß das ich dies bis zum erbrechen in den ersten sechs Monaten meines "Großen" gemacht habe.
Um mir so eine Basis des Vertrauens zu meinen Zahlen geschaffen habe.
Da habe ich viel gelernt auch mit Hilfe von Robert und Josch Abhängigkeiten zu erkennen und Mathematisch zu zuordnen.
Diese Vertrauen in diese Basis ist nun nur sehr schwer wieder zu brechen.
Jeder weiß von meinem Hang zu Zahlen.
Mein "Progrämmle" und GHL erfassten bis heute knapp 20000 Daten auf die ich in jeder erdenklichen Weise auswerten kann.
Dabei werden seit Februar diesen Jahres stündlich alle Daten erfasst.
Seit dem erkenne ich Änderungen in der Wasserqualität durch allein Futterphasen , Licht und Temperaturschwankungen.
Aber auch Zeolith , Huminstoffzugabe werden sichtbar wenn man die einzelnen Daten in Form einer Graphik übereinander legt.
Es zeigt sich auch die Kraft des großen Biofilters wie er die Wasserqualität wieder ins Gleichgewicht bringt.
Extrem sichtbar wurde dies als die "Neuen" einzogen.
"Neuen" = 6 Altum und 4 Sturis
Meine Grenzwerte wurden vor dem Einzug der "Neuen" selbst nach 14 Tagen ohne Wasserwechsel nicht erreicht.
Nach dem Einzug waren meine Grenzwerte nach 7 Tagen erreicht.
Nun nach einigen Wochen erreiche ich meine Grenzwerte wiederum nicht mehr nach 14 Tagen.
Wasserwechsel möchte ich allerdings nicht länger als 14 Tage herauszögern.
Karsten und ich haben da ja etwas laufen um unseren Wasserwechsel zu optimieren.
Du siehst jedes Biotop und wenn es noch so klein ist strebt ein Gleichgewicht an in dem alle Leben können.
Somit kann ich zumindest für mein Becken sagen ich kenne es und weiß wie es sich verhält.
Wir müssen nur für das nötige Umfeld sorgen und vor allem die Wechselwirkungen verstehen.
Danach braucht man sich nur noch um das wesentliche kümmern und kann Spaß an der Aquaristik haben.
Jeder hat seine Art sich seine Sicherheit zu erarbeiten.
Bei mir sind es nun einmal das Vertrauen in meine Zahlen.
Deine Art Aquaristik habe ich immer bewundert.
Hatte allerdings nie das bestreben diesen Weg konsequent zu folgen.
Einfach für meine Denkweise zu viele Unbekannte um es in Zahlen zu fassen.
Fazit und im vollen Respekt:
Keiner kann über seinen eigenen Schatten springen. :cheers:
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Guten Morgen zusammen,
ich bin der Meinung, dass erst ab einer KH von 5 eine stabile Messung des pH-Wertes stattfinden kann.
Unter diesem Wert kommt es m.M.n zu Schwankungen durch diese vierte Unbekannte kommen.
Es wird ja viel über den sogenannten Säuresturz geschrieben, der eben auftreten kann, weil bei niedriger KH die vierte Unbekannte greift.
Darum bieten ja auch namhafte Hersteller diese pH/KH-Puffer an, die diese vierte Unbekannte neutralisieren sollen.
Trotz alledem bin ich der Meinung, wenn man sich an die Grundregeln der Aquaristik hält und weiß was man tut, kann man mit diesen Messungen den ph-Wert ganz gut "im Zaum" halten.
LG,
Fred
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Hallo Fred
Sobald ein kH Wert messbar ist ist ein Säuresturz nicht mehr möglich.
Bedeutet alle kH Werte über 0.
Denn kH ist der beste bekannte pH Puffer.
Was man da kaufen kann ist nichts anderes als Kalkhaltiges Material.
Erst bei kH Werten bei 0 mgr/L helfen andere Stoffe zur Pufferung um eine Säuresturz zu verhindern.
Zum Beispiel Huminstoffe.
Mein kH liegt immer zwischen 0.5 mgr/L vor dem Wasserwechsel und 1.5 mgr/L nach dem Wasserwechsel.
Mein CO2 ist immer kleiner 10mgr/L
pH Werte größer 6 haben immer genug Pufferung im Wasser.
Messprobleme sehe ich bei kH > 0.5 nicht und damit auch keine Berechnungsungenauigkeiten.
Eher schon bei pH Werten unter 5 weil auch hier der kH Wert bei 0 liegen muss.
Dann greifen/wirken auch die von Armin genannten Mechanismen anderer organischen Materialien stärker ein.
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Hallo Ditmar
Zitat von SERA: "Um einen stabilen pH-Wert zu erhalten, muss die Karbonathärte immer mindestens 5°dKH betragen, ansonsten besteht die Gefahr, dass der ph-Wert schwankt (Säuresturz!)"
Ab KH 5......, halte ich persönlich etwas hoch gegriffen.
LG,
Fred
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Hallo Fred
Diese Erfahrung kann ich nicht teilen.
Im Gegenteil ich wollte/würde meinen Diskus/Altum niemals ein so hohen kH Wert zumuten.
In meinem Leitungswasser ist der kH Wert 4 .
Den habe ich in den ersten Wochen ohne Osmose Anlage massiv mit Salzsäure gebrochen um ihn unter 2 zu drücken.
Mit der Osmoseanlage geht das natürlich schonender.
In meinen > 50 Jahren Aquaristik hatte ich noch keinen Säuresturz.
Dann dürfte laut SERA ja keiner Amazonasfische Artgerecht halten da diese in der Regel immer weit unter 5°dkH leben.
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Hallo zusammen,
jetzt wird das Thema auch für mich interessant: Säuresturz - viele haben Angst davor! Warum???
Doch vorab noch ein paar klärende Worte:
1.) Wir können den CO2-Gehalt in unserem Aquarienwasser nicht messen! Vielmehr ist es ein errechneter Schätzwert!
Schätzwert, da keine (auch nicht Josch's Variante der Formel) sämtliche Faktoren berücksichtigt. Wir "kennen" KH und pH (zumindest glauben wir dies anhand unserer Messungen). Doch selbst diese beiden Werte können wir nicht 100%ig genau messen. Selbst mit Photometer-Messungen und Messgeräten sind Toleranzen vorhanden.
Berechnen wir anhand dieser beiden Parameter den CO2-Gehalt stehen wir vor dem Dilemma, dass es eigentlich kein Wert sondern nur eine grobe Näherung ist.
Das lässt sich auch sehr gut an den Diskussionen zum Thema erkennen: Oft genug werden Werte ermittelt, die kein Diskus überleben würde. Ich erinnere mich dunkel an einen in meinem Aquarium errechneten Wert von 48 mg/l vor vielen Jahren. Den Fischen ging es gut!
Ich denke DAS ist es, was Armin vermitteln will.
So, jetzt aber zum Thema Säuresturz. Warum hat man Angst davor bzw. wer muss ihn fürchten?
Ich will das Thema nicht verharmlosen! Säurestürze haben schon viele Fischleben gekostet.
Aber: Sie sind vermeidbar und setzen Wissen voraus.
Ich halte meine Fische seit vielen Jahren bei einer KH von 0° dKH; "fahre" pH-Werte um die 5.4. Und ich schlafe gut und ruhig, habe keine Ängste, mal ein paar Tage wegzufahren.
Viele halten diese Werte für außergewöhnlich und nicht praxistauglich. Ja, denen gebe ich auch Recht: In sterilen Glaskästen geht das nicht! Auch nicht mit 1 cm Bodengrund und nur künstlichen Dekogegenständen. Wer diese Haltung bevorzugt sollte darauf achten, dass die KH nicht niedriger als 2° dKH ist!
Wer aber eingerichtete Aquarien mit reichlich Huminen, Bodengrund mit 5 cm oder mehr, Holz, Laub, Pflanzen (so sie die Wasserwerte vertragen) hat und wie ich damit großgeworden ist, dass JEDES Aquarium eine Mulmecke haben muss, der kann seinen Tieren artgerechte Wasserwerte ohne jegliche Angst vor einem Säuresturz bieten.
Meine Wasserwerte sind sehr stabil.
Und die, die Wildfänge halten und züchten und ebenfalls Wasserwerte jenseits der allgemein geltenenden Grenzwerte haben, sind sicherlich weder verantwortungslos noch leichtsinnig. Man sollte sich mit dem Thema beschäftigen, dann verliert sich auch die Angst davor!
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Hallo Ditmar,
man sollte vielleicht auch zwischen Wildfängen und deutschen Nachzuchten unterscheiden, die über Generationen an ein härteres Wasser gewöhnt sind
Wenn man sich im Netz mal umsieht, dann liegt der Durchschnittswert aller Beiträge KH 4-8.
Bei meiner KH von 4 - 4.5 wird gelaicht, sich um die Brut, bis hin zum Freischwimmen gekümmert, - kann also nicht so verkehrt sein.
Den Fischen und Pflanzen geht es gut.
Mein Leitungswasser hat eine Gesamthärte von 17,8 und eine KH von 15.3.
Bei deinem Leitungswasser könnte ich die Osmosanlage abbauen und mir viel Geld und Arbeit sparen. :super:
LG,
Fred
@Norbert,
ich halte meine Wert nicht so niedrig, wegen Angst eines evtl. Säuresturzes. Mein Bestreben ist ein Pflanzenbecken ohne zusätzliche Technik und Dünger.
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Hallo Fred,
... man sollte vielleicht auch zwischen Wildfängen und deutschen Nachzuchten unterscheiden, die über Generationen an ein härteres Wasser gewöhnt sind ...
sorry, das ist kein Argument sondern ein Ausrede (die gerne von Massenvermehrern mit fraglicher Qualität ihrer Tiere genutzt wird). Evolution ist ein Prozess über Jahrtausende. Nach knapp 100 Jahren in Aquarien haben sich die Fische (auch Nachzuchten) sicherlich nicht an diese Werte angepasst! Sie ertragen die Werte lediglich bei mehr oder minder guter Gesundheit.
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Hallo Nobby
1.) Wir können den CO2-Gehalt in unserem Aquarienwasser nicht messen! Vielmehr ist es ein errechneter Schätzwert
Wenn nun alle drei gemessenen Werte durch die Formel bestätigt werden und dies über einen längeren Zeitraum nennt man das dann schätzen oder die Bestätigung einer Messfolge.
Nichts anders läuft eine saubere Analyse ab.
Im übrigen:
Es gibt keine Messmethode die auf 0 messen kann.
Es gibt und muss immer eine Toleranz definiert sein.
Das gilt für jeder Branche.
Bau , Maschinenbau , Elektronik , ..... , Aquaristik
Die Messgenauigkeit ist nur so nötig wie die aktzeptierte Toleranz.
Erst ohne Toleranz kann man von schätzen reden.
Alles andere sind nur Ausreden weil die Messungen/Berechnungen nicht zu den Wunschergebnissen passen.
Besser wäre es sich um seine Messmethode Gedanken zu machen.
Wenn ich kein vertrauen mehr in meinen Messungen habe höre ich auf zu messen.
Würde ja auch keinen Sinn mehr machen.
Mit dem schätzen habe ich es nicht so aber das sollte ja bekannt sein.
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Hallo Nobby
Viele halten diese Werte für außergewöhnlich und nicht praxistauglich. Ja, denen gebe ich auch Recht: In sterilen Glaskästen geht das nicht! Auch nicht mit 1 cm Bodengrund und nur künstlichen Dekogegenständen. Wer diese Haltung bevorzugt sollte darauf achten, dass die KH nicht niedriger als 2° dKH ist!
Seltsam :hmm: bei mir sind die Werte seit Jahren stabil.
Etwas muss ich wohl anders machen das meine Tiere alt werden.
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Hallo Fred,
Sie ertragen die Werte lediglich.....
Hallo Norbert,
was macht dich da so sicher?
Gerade der sensible Diskus würde uns mit Passivität bestrafen.
Sozialverhalten, Alter der Tiere und auch organische Untersuchungen zeigen doch, dass es den Fischen gut geht.
Ich hab auch noch in keiner Literatur gelesen, dass idealer Weise eine KH von 0 bei Nachzuchten angestrebt werden sollte/ muss.
Bei Nitrit-Werten z.B. um 0.02mg/l gehe ich mit dem "ertragen" mit.
Wir fühlen uns auch die ersten Tage in Miami nicht wohl, - aber dann ist es perfekt. :super:
LG,
Fred
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Hallo Fred,
nun, nur weil man Hunde vegetarisch ernähren kann werde ich unsere Honey trotzdem weiterhin artgerecht füttern.
Es ist ein Unterschied, was ein Tier aushalten kann und was ihm gefällt! Fische können nicht sprechen; das würde Einiges ändern!
Als Zeichen, dass es einem Fisch gutgeht seinen Fortpflanzungstrieb zu deuten ist kein logischer Ansatz. Es gibt Diskusvarianten die man - grob ausgedrückt - in Eimern vermehren kann; nichts wesentlich Anderes geschieht auch in den Zuchtfarmen in Asien.
Und wenn dann noch hormonreich gefüttert wird gibt es kein Halten. Aber setz mal ein Wildfangpaar bei KH 4 und pH 7 an - da wird sich nicht viel tun.
Bingo wirst Du jetzt denken: Genau meine Argumente!
Doch weit gefehlt! Es gibt Fischarten die selbst kurz vor dem Tode noch versuchen den Fortbestand der Art zu sichern. Völlig egal, ob das Wasser völlig verdreckt oder viel zu warm ist. Sie versuchen ihr Glück.
Ganz so drastisch ist es beim Diskus zwar nicht, aber ich habe schon sehr angeschlagene Tiere mit Gelegen gesehen.
Für mich sind einzig und alleine die Streifen und die Augen Indikatoren dass es den Tieren gut geht. Und das sind Merkmale, die bei vielen Farbschlägen nicht mehr vorhanden sind...
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Es ist ein Unterschied, was ein Tier aushalten kann und was ihm gefällt! Fische können nicht sprechen; das würde Einiges ändern!
Für mich sind einzig und alleine die Streifen und die Augen Indikatoren dass es den Tieren gut geht. Und das sind Merkmale, die bei vielen Farbschlägen nicht mehr vorhanden sind...
Hallo Norbert,
das meinte ich damit, was dich so sicher macht.
Streifen haben einige von mir auch, bei den Pigeon Blood Rot ist es halt heraus gezüchtet, - aber ob es denen jetzt besser oder schlechter damit geht?
Was du mit den Augen Indikatoren meinst, weiß ich leider nicht.
Meinen zwei Golden Retriever geht es auf jeden Fall gut, - und die sehen einem Wolf nicht gerade ähnlich. :hihi:
Jetzt sind wir aber vom ph-Wert weggekommen.
Kann es sein, wenn ich wegen den Gelegen das blaue Nachtlicht anlasse ( ich glaube 3 Watt), es trotzdem Einfluss auf den CO²-Haushalt der Pflanzen hat und somit den pH-Wert beeinflusst?
Hatte nämlich jetzt mal am Morgen gemessen und er war identisch zum Vorabend, also nix produziert.
Andere Einflüsse, wie Futter z.B. kann ich ausschließen, da hat sich nichts verändert.
LG,
Fred
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Hallo Fred,
um auf deine Eingangsfrage zurückzukommen hier ein Link, welcher dir im Absatz Co2-Gehalt eine Antwort auf die Fragestellung gibt.
http://www.aquarium-kosmos.de/wasserhaerte.html#5
Im Artikel insgesamt werden alle bisher diskutierten Punkte erschöpfend beantwortet.
Mich würden einmal die von dir aufgeführten organischen Untersuchungen, Verfasser und Publikation, in bezug der Diskus interessieren.
Ich kann es außerdem nicht mehr hören, dass angeblich dtsch. Diskusnachzuchten über Jahre hinaus an hartes Wasser gewöhnt wurden!
Hier wurde ein Prozess der Evolution, welcher Millionen von Jahren dauerte in einem Jahrzehnt gemeistert. Wie gebildet muss man sein um solch einen Schwachsinn zu glauben!
Leidtragende solcher Argumente sind die Tiere, welche unter widrigen Bedingungen gehalten werden und elendig an Nierenversagen krepieren.
Belese dich bitte vorher unter anderen über osmotischen Druck und seine Auswirkungen auf den Fisch.
Solltest du es nicht finden, dann hier eine Kostprobe:
http://www.aquarienforum.de/forum/archive/index.php/t-16273.html
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welche unter widrigen Bedingungen gehalten werden und elendig an Nierenversagen krepieren.
Hallo Jürgen,
du behauptest also, dass Millionen von Diskushaltern mit einer KH von 4 die Tiere in widrigen Bedingungen halten? :applaus2:
Das ist mal einen Hausnummer. :optimist:
Ach ja: Es hat keine Millionen von Jahren gedauert, dass aus den Tieren (allgemein) das geworden ist, was sie heute sind. Und..., den geht es gut.
LG,
Fred
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Hallo Fred,
deine Antwort beweist mir, dass du nichts verstehst und Teile von Sätzen, gemäß deiner Argumentation, interpretierst ohne den Zusammenhang zu erfassen.
Deshalb ist es Schade um die Zeit auf deine Aussagen weiter einzugehen!
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Hallo Jürgen,
schon komisch, dass ich solch eine oder ähnliche Antwort vor dir erwartet habe. :laugh2:
Du scheinst einer zu sein der denkt, dass nur er alles richtig macht , - und nur das zählt! :applaus2:
Durch deine Aussage mit den widrigen Bedingungen werden jetzt sehr, sehr viel gute und namhafte Autoren eine Schnappatmung bekommen.
LG,
Fred
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Hallo Fred,
oha: ... sehr viele gute und nahmhafte Autoren ...
Hast Du Namen? Und komm mir jetzt bitte nicht mit Bernd Degen's Bilderbüchern, den ewig gestrigen Ausführungen Horst Köhlers oder dem Flyer der Firma St... als Literaturnachweis.
Ich kenne nur wenige wirklich gute Autoren die sich mit der relativ kleinen Nische der Diskusaquaristik befasst haben.
Dass es viele Autoren gibt überrascht mich zwar, aber es freut mich zugleich sehr, da ich gerne lese.
Ich bin gespannt auf Deine Liste!
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Hallo Norbert,
Schmitz, Rahn z.B., um nur einige zu nennen.
Aber muss es den ein Buch Autor sein?
Bist du nicht auch im weitesten Sinn ein "Autor"?
Im Netz gibt es so viele (keine Foren)
LG,
Fred
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Hallo Fred,
2 Namen; wow!
Nichts gegen Gerhard und Klaus; aber fachlich würde ich dann doch Mayland, Axelrod, Soh und Bleher als gewichtiger erachten. Auch die RGD von Oliver Krug zähle ich zu den "must-haves".
Und das Internet als Referenz? Es gibt eine Hand voll wissenschaftlicher Texte (vornehmlich aus dem englischen Sprachraum, zwei (mir bekannte) aus Brasilien. Das dürfte es dann aber auch schon gewesen sein...
Wenn man nun die wenigen Schriften zum Diskus analysiert und dabei dann auch einige gute Aufsätze aus dem Diskusbrief analysiert kommt man für Deine Argumentation zu einem sehr ernüchternden Ergebnis, dass sogar noch ungünstiger ausfällt, wenn man die Artikel und Bücher von Leuten mit zumindest indirekten monetären Interessen (Händler, Züchter) abzieht finden sich kaum noch Befürworter der "Hartwasserhälterung".
Aber bieg Dir Deine Sicht ruhig so zurecht wie Du es für richtig erachtest...
Ich bin solche fruchtlosen Diskussionen müde!
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Hallo Norbert,
bis jetzt hab ich aber auch noch keine vernünftige Begründung von dir für einen KH von 0 gehört - Spekulationen, Streifen und Annahmen, mehr nicht.
Da ist eine Handvoll, die ihre Nachzuchten bei KH 0 halten und unbegründet darauf pochen.
Jeder weißt auf die Unterschiede >Wildfänge< und >Nachzuchten< in Bezug auf die Wasserwerte hin.
Und Evolution, dass ist m.M.n ohne wirklich nachzudenken, hier nur so dahin gesagt, - wenn man sich in der Tierwelt mal genau umschaut.
Eine Evolution, die durch Menschen erfolgreich beeinflusst wurde, ist auch eine "Evolution", - was unzählige Male bewiesen wurde.
Die einzigen Individuen, die sich auch in 1000 Jahren nicht anpassen werden, sind Merkels Schmarotzer. :laugh2:
LG,
Fred
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Hallo zusammen
Ich sage im allgemeinen: "..... jeder muss seine Erfahrungen selbst machen".
Wenn es nicht um lebende Wesen handeln würde.
Leider gelten Tiere vor dem Gesetz noch als Sache was die Argumentation noch schwieriger macht.
So hat halt jeder seine eigene Vorstellung was die Aquaristik für einen selbst bedeutet.
Das der Begriff "Artgerechtes halten" seit Jahrzehnten immer noch so kontrovers diskutiert wird sagt schon alles.
Es gibt einfach leider auch bei den sogenannten Fachleuten einen recht weiten Bereich in dem man "Artgerecht Diskus halten kann".
Das so jeder "Neuling" sich seinen am besten passenden Bereich in der "Fachpresse" aussuchen kann ist absolut nachvollziehbar.
Jeder Bericht ist der beste Bericht der seiner eigenen Haltung am nächsten kommt.
So sind wir wieder bei dem Anfangssatz:
"Jeder muss seine eigene Erfahrung machen"
Leider all zu oft auf dem Rücken der Tiere die sich nicht wehren können.
Das tut uns alten Hasen weh.
Wenn man unsicher ist es nie verkehrt sich an den natürlichen Werten zu orientieren.
Aus Kostengründen darf man sich niemals innerlich zu einer Artfremden Hälterung hinreißen lassen.
Leider gibt das keiner zu.
Lieber gibt man dann solche fragwürdigen Fachliteratur als Argument an.
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Hallo Fred,
ich habe Quellen genannt, die wohl Keiner, der sich je intensiver mit dem Diskus beschäftigt hat anzweifelt. Kauf Dir Diskusfieber oder ein anderes Buch von Mayland (gibt's nur noch gebraucht um die 10,- €), ließ die RGD (gibt's kostenlos als PDF bei Frank Tinnes) oder google nach den wissenschaftlichen Abhandlungen über die Art Symphesodion im Web.
Dass Du nicht einordnen kannst, was das Auge eines Diskusbuntbarsches über sein Befinden aussagt zeigt mir ganz deutlich, dass es bei Dir zunächst einmal um Basics geht.
Dann die Chuzpe zu besitzen und erfahrene Halter wie Jürgen, der gerne und fundiert hilft und berät finde ich...
... na ja!
Und nun noch was zu unserer Hausordnung: Keine Politik! Die dulden wir bestenfalls im OT-Bereich in der Schmunzelecke!
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Dass Du nicht einordnen kannst, was das Auge eines Diskusbuntbarsches über sein Befinden aussagt zeigt mir ganz deutlich, dass es bei Dir zunächst einmal um Basics geht.
Hallo Norbert,
da haben wir uns wohl missverstanden.
Es kam für mich so rüber, als wenn du mir sagen wolltest, das ein Fisch bei KH 0 andere Augen als bei KH 4, KH 8 hat, bzw du das sehen kannst - wenn sie sich wohl fühlen.
LG,
Fred
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Hallo Ditmar,
Hallo Nobby
1.) Wir können den CO2-Gehalt in unserem Aquarienwasser nicht messen! Vielmehr ist es ein errechneter Schätzwert
Wenn nun alle drei gemessenen Werte durch die Formel bestätigt werden und dies über einen längeren Zeitraum nennt man das dann schätzen oder die Bestätigung einer Messfolge.
Nichts anders läuft eine saubere Analyse ab.
um es zu verdeutlichen mal ein einfaches Beispiel:
die willst das Volumen eines Quaders berechnen, hast aber nur Länge & Breite, die Höhe kennst Du nicht.
Da Du die Höhe nicht kennst, setzt Du die einfach auf "1"
jetzt rechnest Du mit z.B. Länge = 2m und Breite = 3m .... die Höhe lässt Du unberücksichtigt auf "1m"
also ergibt Deine Rechnung ein Volumen von 2m * 3m * 1m = 6m³
tatsächlich könnte das Volumen aber von z.B. 0,6m³ bis 60m³ liegen .... oder auch noch weniger/mehr ...
genau dasselbe ist, wenn man CO² nur aus 2 Werten berechnen will!!!
Man könnte jetzt natürlich behaupten, dieser Vergleich ist völlig überzogen, doch woher will man das wissen, wenn man nicht alle Werte, die benötigt werden, um CO² tatsächlich zu berechnen, hat.
Alles Vermutungen, oder???
Und Vermutungen, sind doch überhaupt nicht Dein Ding.
Darum verstehe ich nicht, wieso gerade Du immer noch versuchst, aus lediglich 2 Werten CO² zu berechnen?!?!?
.... das Ganze wird doch auch nicht richtiger, wenn man Messreihen durchführt!
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Darum verstehe ich nicht, wieso gerade Du immer noch versuchst, aus lediglich 2 Werten CO² zu berechnen?!?!?
Guten Morgen,
vielleicht ist "berechnen" eine unglückliche Formulierung, - eine gute Schätzung trifft es m.M.n. besser.
Das man die dritte Unbekannte nicht genau definieren kann, die auch mehr oder weniger zu vernachlässigen ist, ist ein gut geschätzter Wert (z.B. laut Tabelle) m.M.n. ausreichend.
Ob ich jetzt 8mg/l oder +/- 0.2mg/l im Becken habe, davon geht die Welt nicht unter.
LG,
Fred
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Hallo Armin
Darum verstehe ich nicht, wieso gerade Du immer noch versuchst, aus lediglich 2 Werten CO² zu berechnen?!?!?
Genau deswegen:
Wenn nun alle drei gemessenen Werte durch die Formel bestätigt werden und dies über einen längeren Zeitraum nennt man das dann schätzen oder die Bestätigung einer Messfolge.
Nichts anders läuft eine saubere Analyse ab.
Noch einmal:
Natürlich kann es auch andere Einflüsse geben.
Allerdings scheinen diese Einflüsse in meinem Wasser keine gravierende Abweichungen zu erzeugen.
Ansonsten würde dies durch eine einfache Formelumstellung auffallen.
Das ist einfachste Mathematik.
Würde ansonsten eine CO2 Berechnung überhaupt Sinn machen. Besser noch wieso gibt es überhaupt eine veröffentliche Formel in der Fachliteratur wenn sie überhaupt nicht der Realität entspricht.
Von welcher Abweichung sprechen wir hier eigentlich.
10% , 100% , ....
Wenn keiner CO2 messen und oder berechnen kann welchen wert haben dann Aussagen zur Düngung bei Pflanzen oder Grenzwerte bei Diskushaltung wenn man die Werte nicht glaubwürdig überprüfen kann.
Oder sind die Einflüsse/Abweichungen so gering das sie gar nicht in der Aquaristik relevant sind.
Dann wiederum wäre die Seitenlange Diskussion ebenfalls wertfrei gewesen.
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Hallo Fred,
- eine gute Schätzung trifft es m.M.n. besser.
wenn man das jetzt noch in Schätzung, statt "gute Schätzung" ändert, bin ich Deiner Meinung.
Nur glaub mir, Ditmar, wäre der letzte, der mit Schätzungen einverstanden ist ... :cheeky:
@Ditmar,
ich denke die Formel zur Berechnung macht nur Sinn bei Pflanzenbecken und auch nur dann, wenn die KH Werte höher sind als das mit denen wir agieren, (KH >4) und auch dann sind es nur Näherungs-Werte.
Von welcher Abweichung sprechen wir hier eigentlich.
10% , 100% , ....
genau hierin liegt der Knackpunkt ....
man weiß es nicht ... ohne jetzt auch noch Temp und Luftdruck hinzuzufügen, können die Abweichungen bei Berechnungen wahrscheinlich alles sein .... 1%, 50% oder vielleicht sogar 100%, 200% oder mehr ...
und so lange man das nicht weiß, macht doch rechnen gar keinen Sinn ...
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Hallo Ditmar,
Besser noch wieso gibt es überhaupt eine veröffentliche Formel in der Fachliteratur wenn sie überhaupt nicht der Realität entspricht.
es steht aber auch in jeder Veröffentlichung immer dabei, das die Formel nicht mehr an zu wenden ist, wenn man z.B. über Torf filtert.
heist, sobald "Huminstoffe" im Wasser sind, klappt das mit dem rechnen nicht mehr!
Lass uns mal Huminstoffe in "organische Verbindungen" umbenennen und die gibt's in jedem Aquarium, sprich im Aquarium ist die Formel Unfug!
Wenn keiner CO2 messen und oder berechnen kann welchen wert haben dann Aussagen zur Düngung bei Pflanzen oder Grenzwerte bei Diskushaltung wenn man die Werte nicht glaubwürdig überprüfen kann.
Bei Pflanzenbecken, macht es vielleicht noch etwas Sinn zu rechnen, aber nicht um den genauen Wert zu haben, sondern eher eine Tendenz zu erkennen, in Abhängigkeit zu dem was man an Pflanzen Wachstum und/oder Stagnation beobachtet.
Die Grenzwerte in Bezug auf CO² bei der Diskushaltung werden doch immer nur "nachgeblabbert" (da schließe ich mich auch nicht aus), haben aber doch in keinster Weise eine wissenschaftliche Grundlage.
Oder sind die Einflüsse/Abweichungen so gering das sie gar nicht in der Aquaristik relevant sind.
die Abweichungen können von sehr gering bis sehr groß sein ... und deshalb macht ja mMn. berechnen im Aquarium überhaupt keinen Sinn, zumindest nicht, wenn es darum geht, lediglich den richtigen CO² Wert zu ermitteln.
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Hallo Armin
Wenn ich es überlege brauche ich keinen exakten CO2 Wert.
Eigentlich will ich nur sicherstellen das ich immer unter 10mgr/L liege.
Das realisiere ich durch starke Oberflächenströmung und der Zuführung von 960L/h Frischluft im Biofilter.
Es ist mir also egal ob ich 3mgr/L oder 9mgr/L CO2 habe.
CO2 für Pflanzen ist eh bei mir kein Thema.
Nur "Schätzen" da hast du recht verkraftet mein Binär arbeitendes Gehirn überhaupt nicht. :verlegen:
Denke da bei mir kein Mulm oder andere Organische Produkte dahin gammeln wäre dies ein Erklärung warum meine Berechnungen sich in sehr engen Grenzen bewegen.
Für mich sind Temperatur , pH , Leitwert , Redox wesentlich wichtiger.
:cheers:
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Hallo an alle,
ich habe hier bei manchen Diskussionen den Eindruck, dass ich in einem Gespräch von
Vegetariern und "Fleischfressern" oder von Katholiken und Protestanten bin.
Es gibt anscheinend auch bei den Diskushaltern fast religiös anmutende Strömungen.
Ich denke - solange die Tiere nicht leiden - kan jeder seine eigene oder angenommene
Hälterungsart durchführen. Ich bin mit meinem "grünen" Becken sehr zufrieden und meine
Fische anscheinend auch. Sie sind munter und vermehren sich bzw. versuchen sie es.