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Thema: ph Wert morgens/ abends  (Gelesen 13892 mal)

Offline Ditmar

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Re: ph Wert morgens/ abends
« Antwort #15 am: 10-06-2017, 17:03:46 »
Hallo Fred

 :good: So ist es.
Gruß Ditmar
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Offline Armin C.

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Re: ph Wert morgens/ abends
« Antwort #16 am: 11-06-2017, 00:49:00 »
Hallo Ditmar,

man darf das Berechnen des CO² nicht mit regeln von CO² vermischen. Natürlich kann man CO² über den PH Wert gegeln, indem man ab einem bestimmten PH Wert die CO² Zufuhr abschaltet, oder wieder einschaltet, etc.

Das hat aber nichts damit zu tun, ob man z.B. CO² auch (richtig) berechnen kann.

Wäre der PH Wert nur von KH und CO² abhängig, könnte man wenn man 2 Werte hat, so wie Du es ja schon öfter geschrieben hast, den dritten Wert berechnen.

Da aber im Aquarium der PH nicht nur von KH und CO² abhängig ist, kann man aus diesen beiden Komponenten auch nicht den PH berechnen ... oder anders hat man PH und KH kann man auch kein CO² berechnen, bzw. berechnen kann man schon, nur das Ergebniss ist falsch!

Der PH im Aquarium ist abhängig von KH, CO², sowie organischen Stoffen, wie z.B. Huminstoffen ... und diese organische Stoffe, kann man leider in der Aquaristik nicht messen. Dies bedeutet aber nicht, das man diesen vierten Parameter einfach ignorieren kann und nur 3 Parameter im Verhältniss sieht!

Diese unbekannte vierte Komponente, ist auch keinesfalls zu vernachlässigen. So wäre es z.B. möglich bei unterschiedlicher Konzentration von z.B. Huminstoffen aber gleichen KH und CO² Werten, PH Werten z.B. von 5 - 7 zu haben. Da aber wiederum keiner weiß, wie groß die Vierte Komponente ist, macht berechnen auch keinen Sinn, da man ja die Vierte wiederum schätzen muss. Also kann man sich die Rechnerei gleich sparen!

Und nochmal, da man diese vierte Komponente nicht messbar ist, macht es auch keinen Sinn irgendwas aus den anderen beiden zu berechnen und die Vierte einfach zu ignorieren!

... Gruß Armin

je mehr man weiß, desto mehr weiß man, was man nicht weiß!
 

Offline Ditmar

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Re: ph Wert morgens/ abends
« Antwort #17 am: 11-06-2017, 08:20:19 »
Hallo Armin

Unsere Diskussion dreht sich nur um die Größenordnung des Einflusses von anderen Stoffen als kH und CO2 die den pH Wert beeinflussen.

Meiner Ansicht ist diese Fremdbeeinflussung vernachlässigbar bei pH Werten > 5.5
Ebenso denke ich das genau diese Organischen Stoffe den kH und oder den CO2 verändern/beeinflussen und damit wieder einer Messbaren Größe zuführen.

Diese Formel wird somit nicht umsonst in der Aquaristik eigesetzt.

Aber es geht ganz einfach diese Formel zu belegen.
Indem man nämlich alle drei Werte misst.
Und wär mich kennt weiß das ich dies bis zum erbrechen in den ersten sechs Monaten meines "Großen" gemacht habe.
Um mir so eine Basis des Vertrauens zu meinen Zahlen geschaffen habe.
Da habe ich viel gelernt auch mit Hilfe von Robert und Josch Abhängigkeiten zu erkennen und Mathematisch zu zuordnen.
Diese Vertrauen in diese Basis ist nun nur sehr schwer wieder zu brechen.

Jeder weiß von meinem Hang zu Zahlen.
Mein "Progrämmle" und GHL erfassten bis heute knapp 20000 Daten auf die ich in jeder erdenklichen Weise auswerten kann.
Dabei werden seit Februar diesen Jahres stündlich alle Daten erfasst.
Seit dem erkenne ich Änderungen in der Wasserqualität durch allein Futterphasen , Licht und Temperaturschwankungen.
Aber auch Zeolith , Huminstoffzugabe werden sichtbar wenn man die einzelnen Daten in Form einer Graphik übereinander legt.
Es zeigt sich auch die Kraft des großen Biofilters wie er die Wasserqualität wieder ins Gleichgewicht bringt.
Extrem sichtbar wurde dies als die "Neuen" einzogen.
"Neuen" = 6 Altum und 4 Sturis
Meine Grenzwerte wurden vor dem Einzug der "Neuen" selbst nach 14 Tagen ohne Wasserwechsel nicht erreicht.
Nach dem Einzug waren meine Grenzwerte nach 7 Tagen erreicht.
Nun nach einigen Wochen erreiche ich meine Grenzwerte wiederum nicht mehr nach 14 Tagen.
Wasserwechsel möchte ich allerdings nicht länger als 14 Tage herauszögern.
Karsten und ich haben da ja etwas laufen um unseren Wasserwechsel zu optimieren.
Du siehst jedes Biotop und wenn es noch so klein ist strebt ein Gleichgewicht an in dem alle Leben können.

Somit kann ich zumindest für mein Becken sagen ich kenne es und weiß wie es sich verhält.
Wir müssen nur für das nötige Umfeld sorgen und vor allem die Wechselwirkungen verstehen.
Danach braucht man sich nur noch um das wesentliche kümmern und kann Spaß an der Aquaristik haben.
Jeder hat seine Art sich seine Sicherheit zu erarbeiten.
Bei mir sind es nun einmal das Vertrauen in meine Zahlen.

Deine Art Aquaristik habe ich immer bewundert.
Hatte allerdings nie das bestreben diesen Weg konsequent zu folgen.
Einfach für meine Denkweise zu viele Unbekannte um es in Zahlen zu fassen.
Fazit und im vollen Respekt:
Keiner kann über seinen eigenen Schatten springen. :cheers:
Gruß Ditmar
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Fred Krüger

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Re: ph Wert morgens/ abends
« Antwort #18 am: 11-06-2017, 08:57:44 »
Guten Morgen zusammen,

ich bin der Meinung, dass erst ab einer KH von 5 eine stabile Messung des pH-Wertes stattfinden kann.
Unter diesem Wert kommt es m.M.n zu Schwankungen durch diese vierte Unbekannte kommen.
Es wird ja viel über den sogenannten Säuresturz geschrieben, der eben auftreten kann, weil bei niedriger KH die vierte Unbekannte greift.
Darum bieten ja auch namhafte Hersteller diese pH/KH-Puffer an, die diese vierte Unbekannte neutralisieren sollen.
Trotz alledem bin ich der Meinung, wenn man sich an die Grundregeln der Aquaristik hält und weiß was man tut, kann man mit diesen Messungen den ph-Wert ganz gut "im Zaum" halten.

LG,
Fred
 

Offline Ditmar

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Re: ph Wert morgens/ abends
« Antwort #19 am: 11-06-2017, 09:47:42 »
Hallo Fred

Sobald ein kH Wert messbar ist ist ein Säuresturz nicht mehr möglich.
Bedeutet alle kH Werte über 0.
Denn kH ist der beste bekannte pH Puffer.
Was man da kaufen kann ist nichts anderes als Kalkhaltiges Material.
Erst bei kH Werten bei 0 mgr/L helfen andere Stoffe zur Pufferung um eine Säuresturz zu verhindern.
Zum Beispiel Huminstoffe.

Mein kH liegt immer zwischen 0.5 mgr/L vor dem Wasserwechsel und 1.5 mgr/L nach dem Wasserwechsel.
Mein CO2 ist immer kleiner 10mgr/L
pH Werte größer 6 haben immer genug Pufferung im Wasser.
Messprobleme sehe ich bei kH > 0.5 nicht und damit auch keine Berechnungsungenauigkeiten.
Eher schon bei pH Werten unter 5 weil auch hier der kH Wert bei 0 liegen muss.
Dann greifen/wirken auch die von Armin genannten Mechanismen anderer organischen Materialien stärker ein.
Gruß Ditmar
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Fred Krüger

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Re: ph Wert morgens/ abends
« Antwort #20 am: 11-06-2017, 09:59:12 »
Hallo Ditmar

Zitat von SERA: "Um einen stabilen pH-Wert zu erhalten, muss die Karbonathärte immer mindestens 5°dKH betragen, ansonsten besteht die Gefahr, dass der ph-Wert schwankt (Säuresturz!)"

Ab KH 5......,  halte ich persönlich etwas hoch gegriffen.

LG,
Fred
 

Offline Ditmar

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Re: ph Wert morgens/ abends
« Antwort #21 am: 11-06-2017, 10:17:52 »
Hallo Fred

Diese Erfahrung kann ich nicht teilen.
Im Gegenteil ich wollte/würde meinen Diskus/Altum niemals ein so hohen kH Wert zumuten.
In meinem Leitungswasser ist der kH Wert 4 .
Den habe ich in den ersten Wochen ohne Osmose Anlage massiv mit Salzsäure gebrochen um ihn unter 2  zu drücken.
Mit der Osmoseanlage geht das natürlich schonender.

In meinen > 50 Jahren Aquaristik hatte ich noch keinen Säuresturz.

Dann dürfte laut SERA ja keiner Amazonasfische Artgerecht halten da diese in der Regel immer weit unter 5°dkH leben.
« Letzte Änderung: 11-06-2017, 11:22:07 von Ditmar »
Gruß Ditmar
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Offline Norbert Koch

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Re: ph Wert morgens/ abends
« Antwort #22 am: 11-06-2017, 10:57:28 »
Hallo zusammen,

jetzt wird das Thema auch für mich interessant: Säuresturz - viele haben Angst davor! Warum???

Doch vorab noch ein paar klärende Worte:
1.) Wir können den CO2-Gehalt in unserem Aquarienwasser nicht messen! Vielmehr ist es ein errechneter Schätzwert!
Schätzwert, da keine (auch nicht Josch's Variante der Formel) sämtliche Faktoren berücksichtigt. Wir "kennen" KH und pH (zumindest glauben wir dies anhand unserer Messungen). Doch selbst diese beiden Werte können wir nicht 100%ig genau messen. Selbst mit Photometer-Messungen und Messgeräten sind Toleranzen vorhanden.

Berechnen wir anhand dieser beiden Parameter den CO2-Gehalt stehen wir vor dem Dilemma, dass es eigentlich kein Wert sondern nur eine grobe Näherung ist.
Das lässt sich auch sehr gut an den Diskussionen zum Thema erkennen: Oft genug werden Werte ermittelt, die kein Diskus überleben würde. Ich erinnere mich dunkel an einen in meinem Aquarium errechneten Wert von 48 mg/l vor vielen Jahren. Den Fischen ging es gut!

Ich denke DAS ist es, was Armin vermitteln will.

So, jetzt aber zum Thema Säuresturz. Warum hat man Angst davor bzw. wer muss ihn fürchten?

Ich will das Thema nicht verharmlosen! Säurestürze haben schon viele Fischleben gekostet.
Aber: Sie sind vermeidbar und setzen Wissen voraus.

Ich halte meine Fische seit vielen Jahren bei einer KH von 0° dKH; "fahre" pH-Werte um die 5.4. Und ich schlafe gut und ruhig, habe keine Ängste, mal ein paar Tage wegzufahren.

Viele halten diese Werte für außergewöhnlich und nicht praxistauglich. Ja, denen gebe ich auch Recht: In sterilen Glaskästen geht das nicht! Auch nicht mit 1 cm Bodengrund und nur künstlichen Dekogegenständen. Wer diese Haltung bevorzugt sollte darauf achten, dass die KH nicht niedriger als 2° dKH ist!
Wer aber eingerichtete Aquarien mit reichlich Huminen, Bodengrund mit 5 cm oder mehr, Holz, Laub, Pflanzen (so sie die Wasserwerte vertragen) hat und wie ich damit großgeworden ist, dass JEDES Aquarium eine Mulmecke haben muss, der kann seinen Tieren artgerechte Wasserwerte ohne jegliche Angst vor einem Säuresturz bieten.
Meine Wasserwerte sind sehr stabil.
Und die, die Wildfänge halten und züchten und ebenfalls Wasserwerte jenseits der allgemein geltenenden Grenzwerte haben, sind sicherlich weder verantwortungslos noch leichtsinnig. Man sollte sich mit dem Thema beschäftigen, dann verliert sich auch die Angst davor!
Freundliche Grüße aus Bad Aibling

Norbert (Freunde nennen mich Nobby)
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Fred Krüger

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Re: ph Wert morgens/ abends
« Antwort #23 am: 11-06-2017, 11:04:29 »
Hallo Ditmar,

man sollte vielleicht auch zwischen Wildfängen und deutschen Nachzuchten unterscheiden, die über Generationen an ein härteres Wasser gewöhnt sind
Wenn man sich im Netz mal umsieht, dann liegt der Durchschnittswert aller Beiträge KH 4-8.
Bei meiner KH von 4 - 4.5 wird gelaicht, sich um die Brut, bis hin zum Freischwimmen gekümmert, - kann also nicht so verkehrt sein.
Den Fischen und Pflanzen geht es gut.
Mein Leitungswasser hat eine Gesamthärte von 17,8 und eine KH von 15.3.
Bei deinem Leitungswasser könnte ich die Osmosanlage abbauen und mir viel Geld und Arbeit sparen. :super:

LG,
Fred

@Norbert,

ich halte meine Wert nicht so niedrig, wegen Angst eines evtl. Säuresturzes. Mein Bestreben ist ein Pflanzenbecken ohne zusätzliche Technik und Dünger.
« Letzte Änderung: 11-06-2017, 11:11:51 von Fred »
 

Offline Norbert Koch

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Re: ph Wert morgens/ abends
« Antwort #24 am: 11-06-2017, 11:12:30 »
Hallo Fred,

... man sollte vielleicht auch zwischen Wildfängen und deutschen Nachzuchten unterscheiden, die über Generationen an ein härteres Wasser gewöhnt sind ...

sorry, das ist kein Argument sondern ein Ausrede (die gerne von Massenvermehrern mit fraglicher Qualität ihrer Tiere genutzt wird). Evolution ist ein Prozess über Jahrtausende. Nach knapp 100 Jahren in Aquarien haben sich die Fische (auch Nachzuchten) sicherlich nicht an diese Werte angepasst! Sie ertragen die Werte lediglich bei mehr oder minder guter Gesundheit.
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Offline Ditmar

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Re: ph Wert morgens/ abends
« Antwort #25 am: 11-06-2017, 12:06:45 »
Hallo Nobby

Zitat von: Nobby
1.) Wir können den CO2-Gehalt in unserem Aquarienwasser nicht messen! Vielmehr ist es ein errechneter Schätzwert
Wenn nun alle drei gemessenen Werte durch die Formel bestätigt werden und dies über einen längeren Zeitraum nennt man das dann schätzen oder die Bestätigung einer Messfolge.
Nichts anders läuft eine saubere Analyse ab.

Im übrigen:
Es gibt keine Messmethode die auf 0 messen kann.
Es gibt und muss immer eine Toleranz definiert sein.
Das gilt für jeder Branche.
Bau , Maschinenbau , Elektronik , ..... , Aquaristik

Die Messgenauigkeit ist nur so nötig wie die aktzeptierte Toleranz.
Erst ohne Toleranz kann man von schätzen reden.
Alles andere sind nur Ausreden weil die Messungen/Berechnungen nicht zu den Wunschergebnissen passen.


Besser wäre es sich um seine Messmethode Gedanken zu machen.

Wenn ich kein vertrauen mehr in meinen Messungen habe höre ich auf zu messen.
Würde ja auch keinen Sinn mehr machen.
Mit dem schätzen habe ich es nicht so aber das sollte ja bekannt sein.
Gruß Ditmar
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Offline Ditmar

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Re: ph Wert morgens/ abends
« Antwort #26 am: 11-06-2017, 12:17:22 »
Hallo Nobby

Zitat von: Nobby
Viele halten diese Werte für außergewöhnlich und nicht praxistauglich. Ja, denen gebe ich auch Recht: In sterilen Glaskästen geht das nicht! Auch nicht mit 1 cm Bodengrund und nur künstlichen Dekogegenständen. Wer diese Haltung bevorzugt sollte darauf achten, dass die KH nicht niedriger als 2° dKH ist!
Seltsam  :hmm: bei mir sind die Werte seit Jahren stabil.

Etwas muss ich wohl anders machen das meine Tiere alt werden.
Gruß Ditmar
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Fred Krüger

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Re: ph Wert morgens/ abends
« Antwort #27 am: 11-06-2017, 13:06:36 »
Hallo Fred,
Sie ertragen die Werte lediglich.....

Hallo Norbert,

was macht dich da so sicher?
Gerade der sensible Diskus würde uns mit Passivität bestrafen.
Sozialverhalten, Alter der Tiere und auch organische Untersuchungen zeigen doch, dass es den Fischen gut geht.
Ich hab auch noch in keiner Literatur gelesen, dass idealer Weise eine KH von 0 bei Nachzuchten angestrebt werden sollte/ muss.
Bei Nitrit-Werten z.B. um 0.02mg/l gehe ich mit dem "ertragen" mit.
Wir fühlen uns auch die ersten Tage in Miami nicht wohl, - aber dann ist es perfekt. :super:

LG,
Fred
 
 

Offline Norbert Koch

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Re: ph Wert morgens/ abends
« Antwort #28 am: 11-06-2017, 16:23:16 »
Hallo Fred,

nun, nur weil man Hunde vegetarisch ernähren kann werde ich unsere Honey trotzdem weiterhin artgerecht füttern.
Es ist ein Unterschied, was ein Tier aushalten kann und was ihm gefällt! Fische können nicht sprechen; das würde Einiges ändern!

Als Zeichen, dass es einem Fisch gutgeht seinen Fortpflanzungstrieb zu deuten ist kein logischer Ansatz. Es gibt Diskusvarianten die man - grob ausgedrückt - in Eimern vermehren kann; nichts wesentlich Anderes geschieht auch in den Zuchtfarmen in Asien.
Und wenn dann noch hormonreich gefüttert wird gibt es kein Halten. Aber setz mal ein Wildfangpaar bei KH 4 und pH 7 an - da wird sich nicht viel tun.
Bingo wirst Du jetzt denken: Genau meine Argumente!
Doch weit gefehlt! Es gibt Fischarten die selbst kurz vor dem Tode noch versuchen den Fortbestand der Art zu sichern. Völlig egal, ob das Wasser völlig verdreckt oder viel zu warm ist. Sie versuchen ihr Glück.
Ganz so drastisch ist es beim Diskus zwar nicht, aber ich habe schon sehr angeschlagene Tiere mit Gelegen gesehen.

Für mich sind einzig und alleine die Streifen und die Augen Indikatoren dass es den Tieren gut geht. Und das sind Merkmale, die bei vielen Farbschlägen nicht mehr vorhanden sind...
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Fred Krüger

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Re: ph Wert morgens/ abends
« Antwort #29 am: 11-06-2017, 16:59:23 »
Es ist ein Unterschied, was ein Tier aushalten kann und was ihm gefällt! Fische können nicht sprechen; das würde Einiges ändern!
Für mich sind einzig und alleine die Streifen und die Augen Indikatoren dass es den Tieren gut geht. Und das sind Merkmale, die bei vielen Farbschlägen nicht mehr vorhanden sind...

Hallo Norbert,

das meinte ich damit, was dich so sicher macht.
Streifen haben einige von mir auch, bei den Pigeon Blood Rot ist es halt heraus gezüchtet, - aber ob es denen jetzt besser oder schlechter damit geht?
Was du mit den Augen Indikatoren meinst, weiß ich leider nicht.
Meinen zwei Golden Retriever geht es auf jeden Fall gut, - und die sehen einem Wolf nicht gerade ähnlich.  :hihi:

Jetzt sind wir aber vom ph-Wert weggekommen.
Kann es sein, wenn ich wegen den Gelegen das blaue Nachtlicht anlasse ( ich glaube 3 Watt), es trotzdem Einfluss auf den CO²-Haushalt der Pflanzen hat und somit den pH-Wert beeinflusst?
Hatte nämlich jetzt mal am Morgen gemessen und er war identisch zum Vorabend, also nix produziert.
Andere Einflüsse, wie Futter z.B. kann ich ausschließen, da hat sich nichts verändert.


LG,
Fred
 

 

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