Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Armin C. am 13-11-2013, 16:12:01
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Hallo Zusammen,
ich möchte hier mal ein Thema anschneiden ...
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und vor allem auch mal testen, ob ich auch schreiben kann ... ohne jemanden anzugreifen oder zu verärgern
also ... das ist ein Test! auch mit der Bitte an meine Kritiker, wenn ich etwas zu aggressiv schreibe
und Vorschläge, wie ich evtl. anders formulieren könnte :hmm:
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denke aber auch, das Themen in diese Richtung durchaus diskussionswürdig sind ...
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bzw. hoffe ich, das es für den ein oder anderen auch interessant sein könnte, nur "mit zu lesen" :hmm:
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der PH Wert, bzw. was das chemisch gesehen ist, sollte jeder Aquarianer wissen ... und versuchen zu verstehen
... die die es nicht wissen .. sollten mal googeln, da meiner Meinung nach dieses Wissen zum Verständnis beiträgt
war schon wieder grenzwertig, oder :verlegen:
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hier geht es mir darum, warum in manchen Aquarien der PH Wert ständig versucht zu fallen ....
in ganz wenigen Aquarien versucht zu steigen (ohne das jetzt iwas im Becken ist, dass dafür verantwortlich ist)
... und wiederum in einigen Aquarien der PH Wert doch konstant bleibt ... ebenso wie in der Natur
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allgemein, wird vielen (Anfängern) gesagt ... "Dein PH Wert wird schon noch fallen"
... wenige sagen warum :hmm: (der "Anfänger" will normal auch nicht wissen warum)
ACHTUNG jetzt kommt eine provokative Frage
Warum sagt keiner dem "Anfänger" ... Dein PH Wert wird irgendwann auch steigen :fish03:
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soweit so gut ...
jetzt kommen ein paar Fakten
Der PH Wert sinkt auf Grund der Nitrifikation (da KH "verbraucht" wird)
Der PH Wert steigt auf Grund der Denitrifikation (da KH "produziert" wird)
in der Natur ist das Verhältnis Nitrifikation zur Denitrifikation im Gleichgewicht (darum sind die PH Werte in natürlichen Gewässern relativ stabil)
die Nitrifikation ist einfacher in den Griff zu bekommen, als eine funktionierende Denitrifikation!
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Warum aber wird es als normal angesehen, das im Aquarium der PH fällt ... dieses durch den wöchentlichen Wasserwechsel wieder korrigiert wird :hmm:
ist es nicht so, das ein stetig fallender PH Wert darauf hinweist, das Nitrifikation/Denitrifikation nicht im Gleichgewicht sind :undecided:
... und somit zeigt, das die Mikroflora nicht richtig funktioniert, bzw. nicht im Gleichgewicht ist :hmm:
Provokation: (und nur meine Meinung! ... ohne Anspruch auch Korrektheit)
in nicht eingerichteten Becken ist das egal, da es so gut wie keine Mikroflora gibt und durch großzügige Wasserwechsel nie ein eigenständiges Gleichgewicht entstehen kann.
Darum sind meiner Meinung nach Empfehlungen in Bezug auf das "Wasser" von den meisten Züchtern für Anfänger und Fortgeschrittene eher als nicht so gut an zu sehen!
Thema: "nimm einfach Leitungswasser" ... "bei mir in der Aufzuchtanlage funzt das auch"
Der Aquarianer mit dem Wunsch eines eingerichteten Beckens ... wird damit auf die Nase fallen ... und iwann zum Purist werden!
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Jetzt meine Frage an die interessierte Allgemeinheit ...
was muss man versuchen im Aquarium zu schaffen, um Nitrifikation und Denitrifikation im Gleichgewicht zu halten ...
und vor allem wie kann man es in der Praxis umsetzen, das es auch funktioniert :fish03:
Welche Möglichkeiten hat man um einzugreifen, wenn etwas in die falsche Richtung läuft
... ich hätte da ein paar Thesen & Fakten ... würde mir aber ganz gern erst mal andere Meinungen dazu anhören :hmm:
war das jetzt zu arrogant ? :verlegen:
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Hallo Armin
Na ja ich kenne dich ja mittlerweile. :zwinker: :pfeifend:
Bei mir fällt der pH-Wert über die Woche um 0.3 wenn ich bei pH 6.9 nach dem WW starte.
Also von pH 6.9 auf pH 6.6
Bei mir steigt der pH-Wert über die Woche um 0.3 wenn ich bei pH 6.6 nach dem WW starte.
Also von pH 6.6 auf pH 6.9
:hmm: Wie mache ich das bloß.
Stabilität bekommt man je kleiner der WW sind oder gleicher die Wasserparameter des Wechselwassers sind.
Klingt doch logisch oder.
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Hallo Ditmar,
für mich ist Dein Becken ein gutes Beispiel dafür, das die Mikroflora nicht funktioniert ... bzw. nicht im Gleichgewicht ist :undecided:
Dein PH ist nicht konstant ... (ebenso wie meiner) ... aber mit den richtigen Mitteln unter Kontrolle zu halten ...
... diese Aussage aber nicht überbewerten, ich denke 99% der eingerichteten Becken haben dieses Gleichgewicht auch nicht :hmm:
bei "nicht eingerichteten Becken" ... muss man nicht über Mikroflora diskutieren ... da diese meiner Meinung nach nicht vorhanden ist
und was nicht vorhanden ist ... kann auch nicht im Gleichgewicht sein :-!-:
wieder zu aggressiv, oder :verlegen:
weiß aber nicht, wie ich das sonst ausdrücken könnte (vielleicht hat da jemand Verbesserungsvorschläge für die Formulierung ?!)
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Beides ... eingerichtetes oder nicht eingerichtetes Becken ohne funktionierende Mikroflora hat nichts damit zu tun, ob Diskus gut stehen!
zum einen kann man das mit wenig Besatz zum anderen mit noch mehr WW ausgleichen ... etc.
... geht die Formulierung so durch :hmm:
Für mich ist der Diskus immer noch der König im Süßwasserbereich ...
... und darum stelle ich ihn auch über den Goldfisch ... im "nackten Glas"
das war wieder zu direkt ... oder :verlegen:
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für mich stellen sich die Fragen, wie man es machen muss, könnte ... um im eingerichteten Becken die Voraussetzungen zu schaffen
um an das natürliche Gleichgewicht in Bezug auf Nitrifikation/Denitrifikation ... mit allen Folgen heran zu kommen :hmm:
... und damit auch erfolgreich Diskus mit Einrichtung halten kann :undecided:
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PROVOKATION
oder ... versuchen die Verfechter der "nicht eingerichteten Becken" .. den Rest der Diskushalter zu überzeugen
... macht mal die Augen auf ... und überlegt, wer da intolerant ist!
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Schuldigung
... aber könnte man das nicht mal konstruktiv ohne persönliche Anfeindungen diskutieren :hmm:
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seht das als Spiel ... würde gerne mal mit meinen Kritikern diskutieren ....
... und fachlich auch mal unter die Gürtellinie gehen! :cheeky:
persönlich sollte es aber nicht werden!!!!
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Hallo Armin
Denke schon das mein Becken im Gleichgewicht ist.
Ich bringe mit meinem immerhin 30% Wasserwechsel jede Woche mein Aquariumwasser kurzzeitig aus dem Gleichgewicht.
Die Betonung liegt auf kurzfristig.
pH Schwankungen in so engen Grenzen halte ich auch nicht für Gleichgewichtsstörungen.
Eher folgt hier mein Aquariumwasser den Naturgesetzen von kH und CO2 Änderungen.
Mein Leitungswasser hat von allem erheblich mehr als mein Aquariumwasser.
AqW LtW
kH 1.5 zu kH 4.0
Würde ich vorab mein Leitungswasser auf meine Aquariumwasser trimmen wären meine pH Schwankungen wesentlich kleiner.
Das Gleichgewicht meines Aquariumwasser mache ich nicht an einem Wert fest sondern eher an eine Messkette von einigen Werten mehr.
Die Schwankungen meiner Messwerte im ersten halben Jahr waren ein deutlicher Beleg eines Ungleichgewichtes.
Davon kann man aber nun absolut nicht mehr reden.
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Hallo Josch,
willst Du widersprechen, das Nitrifikation die KH senkt und Denitrifikation die KH steigen lässt ?!
... Deine Argumentation musst Du mir schon mal näher erklären ...
und auch den Smiley :laugh2: ... solltest Du mal erläutern ...
lachst Du mich damit aus ... oder hällst Du die Diskussion für lächerlich :undecided:
... falls das so sein sollte, bleib mal ernst ... und erkläre den Unwissenden ... wie und was da im Wasser abgeht?!
die Frage nach dem Gleichgewicht im Stickstoffkreislauf ... hätte ich von vielen erwartet ... aber nicht von Dir!
... und Dein Beispiel ist ja wohl sehr daneben ... das solltest Du selber auch wissen!
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Du hast mich jetzt genau auf den richtigen Fuß erwischt ...! Will aber keinen Streit anfangen ...
bleib sachlich ... und erkläre warum in den meisten Aquarien der PH fällt ...
in meinen "Heckelbecken" aber z.B. immer steigt ...
erkläre warum der PH Wert in natürlichen Gewässern relativ konstant ist :hmm:
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ich halte das Thema für sehr interessant und auch für sehr komplex ...
... könnte mir auch vorstellen, das das den ein oder anderen interessiert
bitte zieh das nicht ins lächerliche ... sondern lass uns an Deinem Wissen teilhaben!
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Hallo Armin,
sehr interessantes Thema.
Ich kann mal schreiben, wie sich mein Aquarium entwickelt hat, im Bezug auf Wasser, Fische, Pflanzen, etc.
Lösungen oder Erklärungen hab ich keine, aber ich finde, der Weg ist das Ziel.
Gruß Herbert
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Hallo Herbert,
ich halte das Thema auch für sehr interessant ...
... aber lass uns mal abwarten, bis uns Josch das alles genau erklärt!
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Hallo,
willst Du widersprechen, das Nitrifikation die KH senkt und Denitrifikation die KH steigen lässt ?!
Nein wollte nicht widersprechen, nur mal anzeigen das es weitere Fakten gibt die anderwärtig lauten.
und auch den Smiley :laugh2: ... solltest Du mal erläutern ...
War weder abwertend noch böse, musste nur smilen welch Themenreichtum immer wieder möglich ist.
... falls das so sein sollte, bleib mal ernst ... und erkläre den Unwissenden ... wie und was da im Wasser abgeht?!
die Frage nach dem Gleichgewicht im Stickstoffkreislauf ... hätte ich von vielen erwartet ... aber nicht von Dir!
... und Dein Beispiel ist ja wohl sehr daneben ... das solltest Du selber auch wissen!
Also 1. um das zu erklären muß man auch verstehen-können. Wer da nicht ein halber Chemiker/Biologe ist versteht es nicht- zumindest nicht wenn ich es verständlich erklären soll(bin wohl zu festgefahren-sorry).
2. der Stickstoffkreislauf fängt an beim Futter und jeder Füttert wohl anders.
Von Amonium/Amoniak nach Nitrit zu Nitrat ist wohl klar, oder wohl doch nicht. Weil es eben Komplizierter ist wie es immer dargestellt wird.
Der Bakterielle Abbau, ich bleib mal ziemlich am Anfang, also nitrifizierende.
Diese nitrifizierenden brauchen zur Fortpflanzung, Reparatur und Wachstum nicht nur Ammonium, sondern auch Kohlenstoff, Stickstoff, Phosphor und Schwefel.
Es hat sich herausgestellt, dass die Chemische Zusammenstellung einer Bakterie grob gesagt aus:
C174,H244,O70,N35,P3,S vereinfacht geschrieben besteht.
Um es noch einfacher zu beschreiben lass ich mal den S, weg und teil das (oben)durch 3 und erhalte dann:
C60,H84,O24,N12,P
Nebenbei sieht man nun das die N:P rate bei einer Bakterie ca. 12:1 liegt.
Interessant zu wissen, aber die Formel ist immer noch zu Komplex und ich las das P auch mal weg und teil alles noch mal durch 12 das ergibt dann:
C5,H7,O2,N
Damit kann man schon mal einen vereinfachten Reaktionsvergleich machen, der dann so aussieht:
55NH4+ + 5CO2 + 76O2 >>> C5H7O2N + 54NO2- + 52H2O + H+
und so sieht man, das die Nitritmachenden Bakterien für ihr Wachstum neben Amonium und Sauerstoff auch CO² (Spurenelemente hab ich der Einfachheit halber weggelassen)benötigen.
Und wenn CO² verbraucht wird, steigt wieder der pH.
usw.usw.
Um den Gesamten Stickstoffkreislauf zu erklären bräuchte ich nicht nur ca. 5 Seiten, es läuft darauf hinaus, dass ALLES irgendwie zusammenhängt. Da kann man (ich zumindest) nicht irgendwo anfangen etwas zu erklären, es hängt ALLES zusammen und man kommt vom Hölzchen aufs Stöckchen. Von wegen, Gleichgewicht im Stickstoffkreislauf…und mein Beispiel ist daneben!!!
Warum bei jemandem der pH steigt/sinkt ist von vielen Faktoren abhängig, die ich aus der Ferne nicht beantworten kann.
Warum der PH Wert in natürlichen Gewässern relativ konstant ist? Weils viel Wasser ist!
War nur spaß, aber im ernst. Schau mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Encontro_das_Aguas (http://de.wikipedia.org/wiki/Encontro_das_Aguas)
Rio Negro mit 3,5 pH-Wert, Rio Solimoes (Amazonas) mit 7,5 einen basischen pH-Wert.
Das ist relativ!
Also nix für ungut, aber ich klink mich erstmal aus, aus der Diskussion.
Es ist schon ein verflixter KREISLAUF, aber es hängt wirklich alles i.w. zusammen.
Nur mal zur Veranschaulichung, ob die „Scheiße“ liegen bleibt oder Mineralisiert und das bei „NUR“ 2 verschiedenen Mol. C+N
(http://www.diskusforum.org/gallery/1/863-131113212541.jpeg)
Gruß
p.s. vielleicht kann jemand der Herren mal den Link entfernen und das bild einfügen.thx
Hinweise der Moderatoren:
Bitte benutze doch einfach den IMG-Tag (wird Dir als oberster Link in der Galerie angezeigt; dann kannst Du die Bilder selbst einfügen.
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Hallo Josch,
na das macht doch Mut.
Einen ganz kleinen Teil hab sogar ich verstanden.
Gruß Herbert
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Hallo Josch , Armin .....
Danke dir für deine Erläuterungen und Links. :good:
Ich denke ein eingefahrenes Becken versucht immer recht schnell wieder in sein Gleichgewicht zu kommen.
Beispiele aus der Praxis Microflora/Biofilm.
Meine BTN hat eine Oberfläche wie grobes Schmirgelpapier und fühlte auch so an als sie neu war.
Übrigens auch ein einzigartiges Qualitätsmerkmal gegenüber den vielen schlechten Kopierversuchen.
Nun fühlt sich die BTN wesentlich glatter an.
Auch hat sich eine lange erwartete Patina gebildet.
Wenn ich nun an diese riesige Oberfläche denke die um ein vielfaches größer ist , auch die sehr starke Strukturierung als jeder "Glaskasten" oder mit Epoxidharz versiegelte BTN.
Dazu kommt noch mein recht überdimensionierter Biofilter der bis zur Wasseroberfläche geht.
So glaube ich schon das sich bei mir ein riesiger Microflora/Biofilm gebildet hat.
Auch meine > 70% Oberflächenabdeckung mit Schwimmpflanzen und den weitverzweigten Efeututenwurzeln im Biofilter helfen da sicherlich auch.
So gesehen kann man nicht mehr von einem "sterilem Glaskasten" reden kann.
Mein pH Wert regelt sich immer recht schnell bei 6.7 schnell ein.
Nochmal ist mein Ausgangswert nach einem Wasserwechsel größer 7.0 drücke ich mit Torf/HCl auf pH 6.6.
Torf bleibt maximal 24 Stunden drin der angestrebte pH Wert von 6.6 ist allerdings schon nach wenigen Stunden erreicht.
Dafür sorgt der entstandene CO2.
Spätestens nach 24 - 36 Stunden steigt nun aber der pH Wert wieder in Richtung 6.7 - 6.8
Andersherum geht es auch.
Mache ich nichts also weder Torf/HCl nach dem Wasserwechsel und liege knapp um pH 7.0
Nun fällt der pH langsam über eine Woche auf pH 6.6 - 6.7
Im übrigen zeigt der Redox unterschiedliche Werte bei gleichem pH Wert.
Immer in Abhängigkeit der Maßnahme nach dem Wasserwechsel. ( Torf/HCl oder eben nichts )
Das ein fließendes Wasser ( Durchflussbecken ) eine wesentlich stabilere Messkette aufweist sollte jedem klar sein.
@Armin
Ich glaube du meinst nicht Gleichgewicht des Wassers denn das tritt auch in jedem "Glaskasten" nach einer gewissen Zeit ein.
Eher meinst du ein Naturnahes Wasser wobei Naturnah bei dir immer Schwarzwasser bedeutet. :zwinker:
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Hallo,
Beispiele aus der Praxis Microflora/Biofilm.
Meine BTN hat eine Oberfläche wie grobes Schmirgelpapier und fühlte auch so an als sie neu war.
Übrigens auch ein einzigartiges Qualitätsmerkmal gegenüber den vielen schlechten Kopierversuchen.
Nun fühlt sich die BTN wesentlich glatter an.
Auch hat sich eine lange erwartete Patina gebildet.
Deine so genannte „Patina“ heißt:
Glykokalyx! Dieses Gelartige dient den Bakterienkolonien unter anderem zum „Festhalten“ an den Untergrund - also deiner Rückwand, oder an Steinen, Wurzeln, Plastik usw.!
Es dauert (wie Du ja schon festgestellt hast) bis sich der „Biofilm“ gebildet hat.
Zudem schütz das „Gel“ die Bakterie vor phagozyten, das sind Einzeller die Bakterien fressen
- schirmt sie ab gegen Stoffe die ihr Wachstum behindern
- schützt vor Desinfektionsmittel und Antibiotika
– Der Biofilm bindet bestimmte Ionen und Moleküle wodurch die Bakterien eine art „Reserve“ an Futterstoffen um sich haben.
Er (der Biofilm) dient als Depot von Abfallstoffen wodurch der Metabolismus der Bakterie weniger behindert wird usw.usw.
Die Bakterien haben aber noch ganz andere „Tricks“ drauf, will aber nicht zu weit ausholen(währe ja ein eigenes Beitrags-Thema)
Von der Qualität also „Glatt“ oder wie Du meinst eine Epoxidharz versiegelte BTN oder nicht, hat das nix zu tun – Zeit ist ein entscheidender Faktor.
Ob BTN jetzt Qualität ist oder nicht sollte jeder selber entscheiden. :angel:
Gruß
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Hallo Josch
Danke für deine klärenden Worte. :good:
Die Rauheit ist eben natürlicher als eine Ars..glatte Oberfläche.
Das diese Rauheit eine wesentlich größere Oberfläche bietet ist Fakt und bietet daher auch eine um das vielfache größere Besiedlungsfläche.
Ja es hat Jahre gedauert bis die "Patina" dieses feinen Film gebildet hat.
Diese Film ist so fein das er die Rauheit noch nicht vollkommen abgedeckt hat.
Ich sehe es auch nur wenn ich mal alte Bilder mit aktuellen Bilder vergleiche.
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Hi,
mich würde interessieren, ob der Filter überhaupt komplett als Besiedlungsfläche genutzt wird!? Vielleicht wäre die Bakteriendichte bei wenigerFiltermaterial einfach größer?
VG
Peter
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Hallo,
Hallo Josch, ....erkläre warum der PH Wert in natürlichen Gewässern relativ konstant ist :hmm:
...
Hab noch eine schöne Seite gefunden, von wegen konstantem pH-Wert!
http://www.diskusmann.de/fundortkarten/negro_amazonas5.htm (http://www.diskusmann.de/fundortkarten/negro_amazonas5.htm)
z.B. Fluss NEGRO:
pH-Wert: 3,6 (Mündung Casiquiare bis Grenze Venezuela/Brazilien)
Würde rechnerisch bei KH 0,5 und 25,5°C = 3560,66mg/l ergeben.
pH-Wert 5,4 (Einmündung Branco)
Würde rechnerisch bei KH 0,5 und 27,5°C = 54,53mg/l ergeben.
pH-Wert 4,2 (bei Airao)
pH-Wert 5,0 (Mündung)
Würde rechnerisch bei KH 0,5 und 29,6°C = 132,20mg/l ergeben.
Gruß
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Hallo Josch , Peter ....
@Josch
Du beruhigst mich ungemein. :good:
@Peter
Gute Frage.
Worin siehst du den Vorteil einer höheren Bakteriendichte bei kleinen Filter. :hmm:
Mir fällt im Moment nur ein gesundes Pflanzenbecken ein.
Ich finde eine größere Verteilung der Bakterien effektiver.
Vor allem wenn punktuell Probleme auftauchen sollten.
zB. Filterreinigung , abmulmen des Boden....
Auch würde es nicht so schnell zu einer Verschlammung im Filter kommen.
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Hallo Josch,
ja ich kenne solche Messungen schon auch ...
...denke aber an ein und der selben Stelle bleibt der PH schon relativ konstant
interessant wäre hierzu in welchen Radius sich Diskus in der Natur bewegen ...
am Tag, im Monat, im Jahr ... in ihrem Leben :hmm:
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Hallo,
...denke aber an ein und der selben Stelle bleibt der PH schon relativ konstant
Ich denke durch die riesigen Wassermengen ist auch eine pH Reaktion nicht gegeben, da fällt oder steigt nix von nun auf gleich von hoch nach tief (außer der Wasserspiegel)oder so, ich bin da deiner Meinung, es ist konstant. Bis das da irgendwo eine Änderung eintritt muss man schon einige viele m³ Wasser Flußauf/ab wandern.
Ich hatte ja geschrieben rechnerisch und von den dort geschriebenen Werten halt ich mal garnix!!! Weil in soo Karbonatarmen Wasser ist selbst eine (elektronischs) pH-wert Messung nicht unproblematisch.
Um das freie Kohlendioxid zu ermitteln muss man auf jeden fall 2-mal messen vor allen dingen bei Torf-filterung oder ähnlichem.
Also messen und Wert merken, nun eine weiter Probe nach paar min. belüften (um das freie Kohlendioxid auszutreiben) erneut messen.
Ermittelt man bei der 2ten Probe den Wert 0, dann handelt es sich bei Probe 1 um freies CO², wenn nicht handelt es sich nicht um flüchtige Säuren wie CO² sondern um organische oder Huminsäure die vom ersten Wert abzuziehen sind. Die Differenz ist dann der wahre Gehalt an CO².
Merken kann man sich:
Saurer pH-Wert = weiches Wasser = Nährstoffarmut = Hemmung einer Bakterienmassenentwicklung.
interessant wäre hierzu in welchen Radius sich Diskus in der Natur bewegen ...
am Tag, im Monat, im Jahr ... in ihrem Leben :hmm:
Da weiß ich keine Antwort. Da die Fische aber wohl immer in der gleichen „Ecke“ gefangen werden, denk ich sie sind mehr oder weniger am gleichen platz (Bei den riesigen Wassemengen ist das natürlich wieder relativ)
Gruß