Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Armin C. am 22-03-2013, 12:36:49
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Hallo Zusammen,
Pflanzen produzieren (mehr oder weniger) Sauerstoff .... am Tag ... in der Nacht verbrauchen sie selben ...
ist dies eigentlich bei Algen genauso :hmm:
...wenn ja, würde ein Algenwuchs äußerst negativ in Scheiben Aquarien sein .... :fish03:
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Hallo Armin
Ein sehr heißes Thema :'( für mich als Purist.
Ich versuche mal ohne Polemik meine Sicht darzustellen.
Nehmen wir mal an dein PflanzenBecken geht perfekt.
100% Sättigung mit der Hilfe von Pflanzen.
Algen sind in der Regel Pflanzen also gilt für sie das selbe Prinzip.
Wie lange wird O2 produziert solange wie Licht an ist.
Wie lange ist es an 8 , 10 oder 12 Stunden.
Ich denke die wenigsten haben heute 12 Stunden volles Licht über ihre Becken.
Demnach ist 12 , 14 oder gar 16 Stunden kein Licht und damit keine O2 Produktion richtig.
Vernachlässigen wir den Nachlauf Abends und den Anlauf morgens zur O2 Produktion das wird sich ausgleichen.
Nun stellt sich die Frage wieviel Sauerstoff wir in dieser Zeit verbraucht.
Wenn man weiß das mehr als 100% eigentlich praxisfremd ist kann also nie eine positive Bilanz herauskommen.
Diese negative Bilanz wird verstärkt durch eine zögerliche Oberflächenbewegung wegen dem austreiben des CO2.
Kompensiert wird dies hoffentlich bei den meisten in dem sie wenigstens Nachts etwas mechanische Luft hinzufügen.
Dies bedeutet aber das sich die Wasserwerte von Nacht zu Tag recht drastisch verändern.
Wenn man nun weiß das zum Beispiel eine Veränderung des pH nur um 0.3 Punkte eine Verdoppelung des CO2 bedeutet. :'( eine für mich keine angenehme Vorstellung.
Vielleicht versteht nun der ein oder andere warum ich immer das maximale an Luft mechanisch ins Becken blase 24 Stunden lang um ein möglichst gleichmäßiges Umfeld 24 Stunden am Tag zu halten.
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Hallo Ditmar,
meine Oma hat immer gesagt:
"zu viel des Guten ist nicht gesund"
wenn sich Algen in Bezug auf O² genauso wie Pflanzen verhalten, aber auf der anderen Seite sich stärker vermehren bei hohen O² ...
bin ich mir nicht mehr sicher, ob es wirklich erstrebenswert ist ... im Diskus Becken, ohne Pflanzen O² nahe 100% anzustreben :hmm:
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Hallo Armin,
Algen verhalten sich in der Beziehung genauso wie höhere Pflanzen. Also bei Beleuchtung Sauerstoffproduktion, bei Dunkelheit Sauerstoffverbrauch. Wobei der Sauerstoffverbrauch deutlich unter der Sauerstoffproduktion liegt.
Die Aussage dass sie bei höheren O2-Gehalten besser wachsen ist aber nicht richtig.
Hallo Ditmar,
natürlich kommt da eine positive Bilanz heraus. Ich weiß nicht wie du schon wieder zu dieser Aussage kommst.
Mit konstanter Belüftung hast du in der Tat recht konstante Werte, vorausgesetzt deine Luftpumpe fällt nicht aus. Ob das so erstrebenswert ist, weiß ich allerdings nicht. In der Natur gibt es jedenfalls z.T. beträchtliche Tag- Nachtschwankungen sowohl beim Sauerstoffgehalt als auch beim pH-Wert. Und auch bei der Temperatur.
Ich vemute mal dass solche Schwankungen für das Wohlbefinden der Fische förderliche sind als konstante Bedingungen.
Gruß,
Robert
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Hallo Armin
Sauerstoff und Algen hatte ich noch nie in einem Zusammenhang gebracht. :verlegen:
Aber warum auch ich fahre immer mit maximaler Luftzufuhr und hatte noch gravierende Algenprobleme und das seit 19 Monaten.
Ich habe ja auch immer < 10 NO3 da scheinen der Biofilter die Efeututen und das Hornfarn ganze Arbeit zu leisten obwohl ich 30mgr/L mit dem Ausgangswasser hinzufüge.
Allerdings bei nur 30% WW.
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Hallo Robert,
Die Aussage dass sie bei höheren O2-Gehalten besser wachsen ist aber nicht richtig.
diese Aussage kommt auf Grund von Erfahrungen ...
vor langer Zeit, war ich auch mal mehr der Pflanzenpfleger ....
meine Pflanzenbecken Erfahrung war:
starke Strömung + viel O² + neutraler PH Wert = viel Algen .... (schöne Algen)
... und diese Aussage erscheint mir auch logisch!
man muss sich nur mal einen schnell fliesenden Gebirgsbach vorstellen ... da gibt es nicht viele Pflanzen ... aber sehr viele Algen an den Steinen!
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Hallo Armin
Ich sehe da den wesentlich größeren Faktor für Algen im Licht nicht im O2
Ist aber nur meine Meinung/Erfahrung bei meinen nicht vorhandener Pflanzenkenntnisse. :verlegen:
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Hallo Armin,
ja starke Strömung, da bin ich bei dir was bestimmte Rotalgenarten (Pinsel-, Bart-) anbelangt ... Ich denke das liegt möglicherweise an der guten (konstant hohen) Nährstoffzufuhr durch die Strömung.
Einen generellen Zusammenhang zwischen Sauerstoffgehalt und Algenwachstum sehe ich da nicht. Algen (andere Arten) können auch bei niedrigen Sauerstoffgehalten gut wachsen.
Im Übrigen muß für Pflanzen und dazu gehören auch die Algen immer der Gesamtkontext (Licht, Nährstoffe, CO2, O2, Temperatur, Strömung) stimmen.
Bei Ditmar habe ich die starke Vermutung dass seine LED-Lampen mit ihrem Spektrum dafür sorgen dass er weitgehend algenfrei ist.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
...ja ... bin ja bei Dir ....
nur wenn man viel Strömung hat, hat man auch viel O² ....
hat man jetzt weniger Strömung ... führt aber trotzdem (unnatürlich) viel O² zu ... hat das meiner Meinung / Erfahrungen nach ... genau den selben Effekt ...
bei Ditmar wahrscheinlich nicht, weil er sehr viel Wásser wechselt und einen großen Bio Filter hat ....
aber so wie die meisten ihre Aquarien betreiben ... (kleiner Aussenfilter - wenig WW) ... führt hoher O² Gehalt zur Algenbildung ....
... jedes Becken ist anderes ... aber leider wechselt die Mehrheit zuwenig Wasser und hat zu kleine (Bio) Filter
... und deswegen halte ich an meiner Aussage fest!
(zu) viel O² begünstigt den Algenwuchs!
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Hallo Robert
Bei Ditmar habe ich die starke Vermutung dass seine LED-Lampen mit ihrem Spektrum dafür sorgen dass er weitgehend algenfrei ist.
Das sehe ich genauso relativ wenig Lichtleistung 50W nur 7 Stunden volles Licht und zwei Stunden Mittagspause das ganze ausschließlich über LED.
Da kann sich außer Hornfarn nichts richtig entwickeln.
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Hallo Robert
Fällt mir gerade ein.
Wer der Meinung ist das sein Diskusbecken mit Pflanzen eine positive O2 Bilanz hat kann dies ganz leicht prüfen.
Absolut keine Oberflächenströmung keine externe Luftzufuhr das ganze über 24 Stunden und über einige Wochen.
Ich lasse mich da gerne überzeugen bin zwar etwas Alterstur aber mit Fakten habe ich mich noch immer überzeugen lassen.
Und gerade von dir ist bei mir das meiste positiv hängengeblieben.
Ob große Schwankungen zwischen Nacht und Tag einen positiven Einfluss haben ist spekulativ.
Dann müsste man auch sagen Parasiten sind positiv denn sie stärken das Imunsysten aber davon bin ich nun auch nicht überzeugt.
WF haben Parasiten ist es deshalb positiv.
Oder wie Ireneus es mal formulierte:
Ist es nicht möglich das wir unseren Diskus in manchen Segmenten besseres bieten können als es die Natur in der Lage ist.
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Hallo Ditmar,
ich habe nicht gesagt dass die Pflanzen zwangsläufig soviel Sauerstoffüberschuß erzeugen, dass sie den Verbrauch der Diskus kompensieren bzw. sogar überkompensieren können. Das kommt auf die jeweiligen Gegebenheiten, wie z.B. Besatz- und Pflanzendichte an.
Aber wenn wir zwei Becken mit gleicher Besatzdichte nebeneinander stellen, das eine mit gut wachenden Pflanzen bepflanzt und das andere nicht und beide unbelüftet, was meinst du denn welches Becken den höheren Sauerstoffgehalt hat.
Wenn du Fakten haben willst, ich habe am Anfang meiner Diskushaltung - spärliche Bepflanzung mit ein paar Schwertpflanzen etc. das Aquarium auch tagsüber belüften müssen, weil sonst die Diskus nach Luft schnappten. Mit einer Optimierung der Bepflanzung und Düngung steigt bei mir ohne Belüftung der Sauerstoffgehalt von morgens nach abends an. Nachts belüfte ich allerdings noch etwas, insgesamt 5x 1/4 h.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
So kann ich das mittragen.
Meine Überlegung ging davon aus das die Zeit ohne O2 immer länger ist als die O2 produzierende Zeit.
Erschwerend natürlich die großen O2 Verbraucher und Nachts die Pflanzen als Verbraucher noch hinzu.
Auch glaube ich nicht an eine > 100% Sättigung in der Praxis.
Das Ausperlen an den Pflanzen zeigt ja das der überschüssige O2 an die Oberfläche will und nicht genutzt werden kann bzw. für die Nacht gespeichert werden könnte.
Also ist meine Sicht mehr Praxis bezogen weniger auf der Theoretischen Ebene.
Wenn man nun weiß das bei weitem die wenigsten Aquarien einen auch nur annähernd brauchbaren Sauerstofflieferanten in Form gut wachsender Pflanzen haben , also völlig verloren wären ohne ordentlicher Oberflächenströmung bzw. externer Luftzufuhr.
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Hallo,
Find ja immer wieder interresant was ihr euch ausdenkt.....
Also mein Versuchsbecken mit 45l, 80w Licht und zuviel Strömung kennt keine Alge.....und das obwohl es mehr wie in der Sättigung ist. Das Ding blubbert abends wie ein Whirlpool.
Warum?
Die Nährstoffe sind ausgeglichen.
Algen wachsen erst übermäsig, wenn die Pflanzen nicht wachen ( wg nicht passenden Nährstoffhaushalt)
Gruß
Sash
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Hallo Ditmar,
es gibt > 100% Sauerstoffsättigung in der Praxis. Das ist bei vielen Pflanzenaquarien ganz normal.
Um die Diskussion mal in eine andere Richtung zu lenken. Wer wird deiner Meinung nach eher Probleme bekommen wenn der Strom ausfällt, der Fisch+Pflanzenpfleger oder der reine Fischhalter?
Gruß,
Robert
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Hallo,
Find ja immer wieder interresant was ihr euch ausdenkt.....
Also mein Versuchsbecken mit 45l, 80w Licht und zuviel Strömung kennt keine Alge.....und das obwohl es mehr wie in der Sättigung ist. Das Ding blubbert abends wie ein Whirlpool.
Warum?
Die Nährstoffe sind ausgeglichen.
Algen wachsen erst übermäsig, wenn die Pflanzen nicht wachen ( wg nicht passenden Nährstoffhaushalt)
Gruß
Sash
jepp, genauso sieht es aus....und Ditmar, wo ist denn dein becken algenfrei?? die letzten bilder zeigen mir eindeutig was anderes..deine ganze BTN-rückwand ist zu damit...ganz deitlich zu sehen an den bidern die du im "LED:-strahler thread gepostet hast..ansonsten habe ich tomaten auf den augen :hihi:
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hier noch mal die bilder dazu....war mal so frei..
[attach=1]
so gefällt mir dein becken im übrigen am besten...sieht natürlicher aus :zwinker:
[attach=2]
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Hallo Robert
es gibt > 100% Sauerstoffsättigung in der Praxis. Das ist bei vielen Pflanzenaquarien ganz normal.
Nun bei den Pflanzenbecken in meiner Umgebung sagen die Sauerstoffmessungen was anderes.
Aber lassen wir das.
Bei einem Stromausfall würde ich dem Pflanzenbecken einen besseren Start zusprechen.
Aber kein Strom bedeutet auch kein Licht.
Was wohl schnell auch die Pflanzen zum Sauerstoffzehrer macht.
Dies könnte das reine Fischbecken wieder Vorteile bringen.
Zumindest bis die Probleme von fehlendem Filter und Heizung zum Problem werden.
Ehrlich gesagt ich weiß nicht wie lange ein Sauerstoffgehalt von sagen wir 6mgr/L reicht wenn kein Sauerstoffproduzent mehr nachliefern kann.
Das ist natürlich von vielen Parametern abhängig also eher schwer in Minuten/Stunden ein zu schätzen.
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Hallo Rue
Meine "Algen" hatte ich heute irgend wo anders schon erklärt.
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Hallo Ditmar,
Bei einem Stromausfall würde ich dem Pflanzenbecken einen besseren Start zusprechen.
D'accord.
Aber kein Strom bedeutet auch kein Licht.
Was wohl schnell auch die Pflanzen zum Sauerstoffzehrer macht.
Dies könnte das reine Fischbecken wieder Vorteile bringen.
Selbst da sehe ich eher einen Vorteil beim Pflanzenbecken. Da das Fischbecken einen deutlich größeren / stärker mit Bakterien besiedelten Filter benötigt, dürfte der Sauerstoffverbrauch höher sein - die Bakterien verbrauchen deutlich mehr Sauerstoff als die Fische.
Zumindest bis die Probleme von fehlendem Filter und Heizung zum Problem werden.
Und hier kommt der nächste Vorteil, die Pflanzen können einiges zur Wasserreinigung beitragen, auch im Dunkeln nehmen sie Nährstoffe auf.
Die Frage welches Becken im Vorteil ist wenn nur der Filter oder nur die Membranpumpe ausfällt habe ich mir verkniffen, denn das dürfte ja wohl offensichtlich sein.
Gruß,
Robert
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Hallo Rue
Meine "Algen" hatte ich heute irgend wo anders schon erklärt.
jepp, das hast du:
Nur im Winter durch die tiefstehende Sonne kommt ein Anflug von Microalgen auf der BTN.
Selbst mit einer Bürste lassen sie sich nicht entfernen.
Ist aber nicht störend eher meine lang erwartete Patina.
microalgen sind phytonplankton meines wissens und eine patina findet meistens im element luft seine berechtigung...aber spielt ja keine rolle ob die patina aus algen besteht und sich unter wasser zeigt ;D.......was ich damit ausdrücken will ist folgendes..es ist eben nicht so einfach ein puristenbecken algenfrei zu halten wenn keine höheren pflanzen gepflegt werden, siehe chichliden-forum..ob die 2-3std abendsonne allein daran schuld ist...... :hmm:
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Hallo Robert , Rue
@Robert
Gute Argumente denen kann ich von der Logik folgen.
Ein großer BioFilter über eine längere Zeit ohne Sauerstoff birgt sicher einiges an Gefahr.
Und hier kommt der nächste Vorteil, die Pflanzen können einiges zur Wasserreinigung beitragen, auch im Dunkeln nehmen sie Nährstoffe auf.
Das weiß ich nicht aber wenn du es sagst wird es wohl stimmen.
Eine ausgefallene Membranpumpe kann bei mir nicht zum Problem werden.
Denn wie schon gesagt habe ich noch eine aggressive Oberflächenströmung vom Biopower 750L/h zusätzlich zum Eheim Compakt 3000+
Ich denke sogar das ich den Biopower garnicht bräuchte den er ist in erster Linie für Zeolith , Torf .... gedacht.
Die Eheim mit ihren 3000L/h bringt genug Wallung ins Becken um einen ausreichenden O2 Austausch zu gewährleisten zumal die Eheim Compakt 2000 eigentlich die Serienpumpe wäre.
Bei einem kleine Filter in einem Pflanzenbecken mit CO2 um die 15mgr/L sehe ich eine größere Gefahr wenn die nötige Unterstützung Nachts durch eine Membranpumpe wegfallen sollte.
@Rue
Du hast absolut Recht mit der Behauptung das ein Puristenbecken ein höheres Risiko birgt mit Algen zu kämpfen.
Die Befürchtung hatte ich bereits während der Planung und wie schon öfter gesagt mit Oli's Hilfe wurde ich gerade in der Einfahrphase davon verschont und kann mich nach 19 Monaten nicht beschweren.
Auch sehe ich öfter Pflanzenbecken mit ihrem ewigen Kampf mit den Algen.
Auch wird der Eindruck von Microalgen sehr von der Lichtquelle verstärkt bzw. abgeschwächt.
Hier zwei Bilder von gestern.
Mit Blitz
[attach=1]
Ohne Blitz
[attach=2]
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Hallo Ditmar
Es ist immer wieder schön dein Becken zu sehen, es ist einfach spitzenmäßig.
Die Fische ,,stehen,, 1a und das kommt von deiner vorbildlichen Pflege/Filterung vor allem wenn ich die Pt. Altum sehe,.. sind ganz einfach Prachtburschen geworden :super: was schon ein Grund ist wieder einmal bei dir und deiner Frau vorbeizuschauen.
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moin Ditmar,
Auch sehe ich öfter Pflanzenbecken mit ihrem ewigen Kampf mit den Algen
ich denke das wird auch so bleiben und gehört auch ein wenig dazu...solange sie nicht überhand nehmen ist es ja auch okay.
ich habe mittlerweile ja auch genug pflanzenmasse drin....trotzdem möchte ich nicht wissen wie bei mir die rückwand ausschaut, wenn ich KEINE schwarze folie dran hätte :pfeifend: :angel:
und glaube mir, wenn ich irgendwann kein bock mehr habe den pflanzenaufwand zu betreiben..wird mein becken auch puristisch..
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Hey Ditmar,
klasse Becken und noch besser die Fische. :weiterso: Das Algen entstehen ist doch ganz normal. Auch in der Natur gib es sie? Mein Puristenbecken hat auch wenig Algen an paar Stellen der Wurzel in der nähe der Wasser obefläche. Sonst ist das Becken Algen frei.
UNd ganz Purist ist es ja nicht, ich sehe ganz viel grün bei dir auch wenn das meiste oberhalb des Beckens abläuft.
Auf meinem Aquarium wächst langsam wieder alles zu. Ich mache kein Mulm/Kot absaugen, kein Pflanzen schneiden. Die Fische leben in dem Becken ohne das ich meine Hände da rein tue.
gruß Tu
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Hallo Tu , Günter
Danke für euer beider Lob es tut gut aus so berufenem Munde. :flower:
Ja gegen Algen in Maßen habe ich ja auch nichts solange ich nicht eingreifen muss sehe ich auch als natürlich Patina.
Ja und ganz ohne Pflanzen bin ich auch nicht im Gegenteil einmal im Monat muss ich massiv entfernen.
Eine große Pflanze kommt immer in Garnelenbecken obwohl sie viel zu groß für das 54Liter Becken.
Mein Hornfarn als Schwimmpflanze hat sich als sehr nützliche Nutzpflanze erwiesen und mit den Eufeututen machen sie ihre Arbeit prächtig.