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Thema: Mineralien & Leitwert  (Gelesen 16135 mal)

Offline Armin C.

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Mineralien & Leitwert
« am: 18-04-2013, 09:09:17 »
Hallo Zusammen,

ich möchte mal eine These in den Raum zur Diskussion stellen ...

(ohne Anspruch auf Korrektheit!)

Diskus nehmen zu 99% Mineralien durch das Futter auf und nicht durch das Wasser

über die Kiemen ist es möglich dem Wasser Mineralstoffe und Vitamine zu entziehen ... das ist aber minimal

somit ist es egal, wie viel und welche Mineralien im Wasser sind!

Meiner Meinung nach auch ein Grund dafür warum im Amazonas der niedrige Leitwert kein Problem für die Fische darstellt
______________________________________________

Warum aber wachsen Diskus in mineralreicheren Wasser schneller  :hmm:

Für mich liegt die einzige Erklärung im osmotischen Druck ...

umso salzhaltiger ein Wasser ist ... umso weniger Wasser diffundiert "vom Wasser" in den Körper

somit bekommt der Diskus "Durst" ... kann nicht trinken ... dafür aber fressen ...

also was passiert ...  :fish03:

höherer Leitwert = Durst (Hunger) = mehr fressen ...

mehr fressen = schneller Wachsen!  :hungry:

Und das völlig egal was der Grund für den höheren Leitwert ist ... sprich welche Salze, Mineralien usw. im Wasser sind!

... darf man natürlich den Herstellern der Diskusmineralien nicht sagen ... ist ja ein Bombengeschäft mit dem Zeugs!
« Letzte Änderung: 18-04-2013, 09:15:36 von Armin T. (Fish) »
... Gruß Armin

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Offline Ditmar

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Re: Mineralien & Leitwert
« Antwort #1 am: 18-04-2013, 09:55:53 »
Hallo Armin

Eine mutige These aber gut erklärt.

Mich würde dann interessieren warum es im Osmosewasser mehr Fälle von Lochkrankheit gibt.
Gruß Ditmar
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Offline Armin C.

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Re: Mineralien & Leitwert
« Antwort #2 am: 18-04-2013, 10:17:38 »
Hallo Ditmar,

Mich würde dann interessieren warum es im Osmosewasser mehr Fälle von Lochkrankheit gibt.

das weiß ich nicht, kann mir aber auch nicht denken, das jemand auf die Idee kommt Fische in reinen Osmose Wasser zu halten ....  :hmm: :hmm:

ich für mich kann sagen, das ich meine Diskus immer bei niedrigen Leitwerden mit sehr wenig KH gehalten habe!

Und ich hatte noch nie ein Anzeichen von Lochkrankheit bei meinen Fischen gesehen!

ich habe selbst die Stendker Nachzuchten bei Leitwerten um die 150 mit KH um 2-3 gehalten ...

...ich glaube das Lochkrankheit von unausgewogenen Futter kommt, nicht aber von zu wenig Mineralien im Wasser...

Vorstellen könnt ich mir, das wenn beides zusammenkommt die Wahrscheinlichkeit des Ausbruchs verstärkt wird
... Gruß Armin

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Offline Ditmar

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Re: Mineralien & Leitwert
« Antwort #3 am: 18-04-2013, 10:32:48 »
Hallo Armin

Zitat von: Armin
das jemand auf die Idee kommt Fische in reinen Osmose Wasser zu halten ....  :hmm: :hmm:
Das glaube ich auch nicht.
Aber diese nachträglich zugeführten Mineralien könnten vielleicht nicht das benötigte Mineralspektrum abdecken.

Ich denke auch das im Amazonas Mineralien vorkommen die wir so nicht kennen.
Gutes Grundwasser selbst wenn mit nur einem kH 4 haben ein breiteres Spektrum an Spurenelemente als die künstlich zugeführten Mineralien.
Gruß Ditmar
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Offline Armin C.

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Re: Mineralien & Leitwert
« Antwort #4 am: 18-04-2013, 10:40:27 »
Hallo Ditmar,

wenn es im Amazonas Mineralien und Spurenelemente gibt, die wir nicht kennen (was ich nicht glaube)

dann würde es auch keinen Sinn machen mit LW zu verschneiden oder LW zu benutzen!

... ich glaube es ist egal welche Mineralien im Wasser sind ... Spurenelemente ewieso!

wichtig für das Wachstum ist der osmotische Druck ... damit kann man Diskus besser Mesten!

weil sie ständig hungrig sind ...  :ohno:
... Gruß Armin

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Offline Ditmar

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Re: Mineralien & Leitwert
« Antwort #5 am: 18-04-2013, 11:40:01 »
Hallo Armin

Ich habe nicht gesagt das es die Mineralien im Amazonas nicht im LW gibt.

Aber du hast recht eigentlich kann es nicht sein das es unbekannte Mineralien gibt.
Mit den heutigen technischen Mitteln wenn man es will. ( im Amazonas )
Gruß Ditmar
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Offline Armin C.

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Re: Mineralien & Leitwert
« Antwort #6 am: 18-04-2013, 11:46:10 »
Hallo Ditmar,

ich bin der Überzeugung, das weil wir im Aquarium nicht dieselben Bedingungen schaffen können (wollen) wie in der Natur

benötigen wir unnatürliche Mittel um die Fische hungrig zu halten!

 .... und das setzen die meisten mit dem osmotischen Druck um!

Besser wäre es, wenn man nicht ein Übel mit einem anderen Übel bekämpft!
... Gruß Armin

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Offline Ditmar

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Re: Mineralien & Leitwert
« Antwort #7 am: 18-04-2013, 12:17:46 »
Hallo Armin

Zitat von: Armin
ich bin der Überzeugung, das weil wir im Aquarium nicht dieselben Bedingungen schaffen können (wollen) wie in der Natur
Das sehe ich genauso.

Ich bin mir nur nicht sicher ob wir nicht schon in der Lage sind bessere Wasserqualität zu bieten als sie in der Natur vorfinden.
Gruß Ditmar
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Offline Armin C.

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Re: Mineralien & Leitwert
« Antwort #8 am: 18-04-2013, 12:41:24 »
Hallo Ditmar,

Ich bin mir nur nicht sicher ob wir nicht schon in der Lage sind bessere Wasserqualität zu bieten als sie in der Natur vorfinden.

diese Denkweise ist menschlich und zu 100% verständlich!

Die Natur zu verbessern, denken die Menschen schon solange es dokumentiert ist!

... ich denke die Natur ist schlauer ... Der Mensch hat schon viel kaputt gemacht .... und wird noch mehr kaputt machen ...

und vor allem ... weil er denkt er kann es besser!
... Gruß Armin

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Offline Sönke

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Re: Mineralien & Leitwert
« Antwort #9 am: 18-04-2013, 13:04:34 »
Hi Armin, Hi Ditmar,
interessantes Thema. Wir (Ireneus, Markus und ich) haben das Thema gerade im Zusammenhang mit "blauen Filtermatten" im Diskusportal diskutiert und uns darüber ausgetauscht.
Ich bin der Ansicht und habe die Erfahrung gemacht, das es gerade nicht am Futter, sondern in den im Wasser vorhandenen, bzw. gerade nicht vorhandenen Mineralien und Spurenelementen liegt, wenn es zu Missbildungen (Lochkrankheit, Flosseneinschmelzungen) kommt.
Ich habe z.B. Jungtiere bei gleichem Wasser (Leitungswasser) und gleichem Futter einmal in meiner kleinen Zucht-/ Aufzuchtanlage herangezogen und zeitgleich einige Tiere in meinem bepflanztem Schauaquarium. Dort wiesen einige Tiere nach einiger Zeit Flosseneinschmelzungen auf. Die Tiere in der anderen Anlage jedoch nicht. In diesem Zusammenhang habe ich einmal mit Gerhard Rahn über diese Zusammenhänge gesprochen und den Hinweis auf die "blauen Filtermatten" erhalten. Diese waren zu dem Zeitpunkt im Schaubecken mittlerweile sehr stark "verschlammt", ohne dass es mir ersichtlich war. So wie ich und auch andere die Erfahrung gemacht haben, sind wir der Vermutung, dass der Filterschlamm/ Mulm in den blauen Filtermatten eine starke Reduzierung von Mineralien und Spurenelementen verursacht und somit absorbieren wirkt. Ich habe auch mit Frank Tinnes darüber gesprochen und er hat ähnliche Erfahrungen in bepflanzten Aquarien gemacht, besonders in Aquarien mit starker Bepflanzung oder in Aquarien, in denen die Wurzeln von Philodendren (Monstera) und Efeututen hineinragten und so dem Wasser Mineralien und Spurenelemente entzogen.
Seiner Aussage nach ist das permanente Vorhandensein (wenn auch in kleinester Menge) von Mineralien und Spurenelemten in einem richtigen Verhältnis zueinander wesentlich wichtiger und ausschlaggebender, als eine hohe Dosis. In der Natur seinen diese Mineralien nämlich permanent vorhanden, wenn auch nur in minimaler Dosierung.
Derzeit gebe ich in meinem Schaubecken auf sein Anraten Aqua-Namin hinzu, in der Hoffnung damit die Flosseneinschmelzungen zu regenieren. Zudem reinige ich die blauen Filtermatten jetzt wesentlich häufiger als zuvor und kontrolliere die Verschmutzung permanent. Die Bepflanzung habe ich ebenfalls stark reduziert, da die Pflanzen ebenfalls einiges an Mineralien und Spurenelemnte vertilgen, auch wenn gedüngt wird.
Hier noch einmal der Link zu der eingangs genannten Diskussion (siehe Seite 4 unten).

http://www.diskusportal.de/chemie-im-wasser--t34680-s45.html

Bin gespannt, wer vielleicht bereits ähnliche Effahrungen bemacht hat.
LG

Sönke
Viele Grüße!

Sönke
 

Offline Armin C.

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Re: Mineralien & Leitwert
« Antwort #10 am: 18-04-2013, 13:37:34 »
Hallo Sönke,

Ich bin der Ansicht und habe die Erfahrung gemacht, das es gerade nicht am Futter, sondern in den im Wasser vorhandenen, bzw. gerade nicht vorhandenen Mineralien und Spurenelementen liegt, wenn es zu Missbildungen (Lochkrankheit, Flosseneinschmelzungen) kommt.

ich will Dir da nicht widersprechen ...

aber ich glaube nicht, das es an den Mineralien direkt liegt ...

irgendwelche Reaktionen passieren im Wasser ... die eben passieren wenn der Leitwert höher ist (und das setzt mehr Mineralien im Wasser voraus)

die Filtermatten bewirken auch durch Bakterien, Mulm/Schlamm ... eine Änderung des Wassers ....

interessant wären in Bezug auf die Materialien ... was da chemisch im Wasser passiert ...

wenn man das analysieren könnte, bzw. analysiert ... wüsste man was man machen muss, um z.B. auch bei einem Leitwert von 30-50 ... gesunden Nachwuchs groß zu ziehen!
____________________________

ich glaube, weil man es  eben nicht weis .. was genau passiert ... die Zugabe von Mineralien aber den Leitwert erhöht ... und damit das gewünschte Resultat hat ... wird der Erfolg auf die Mineralien geschoben ...

ich denke in der Natur passiert etwas Anderes ... ICH WEIß NUR (LEIDER) NOCH NICHT WAS  :hmm:

... Gruß Armin

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Offline Ditmar

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Re: Mineralien & Leitwert
« Antwort #11 am: 18-04-2013, 13:44:57 »
Hallo Sönke

Ich verfolge diese Diskussion im Portal mit größter Interesse.
Allein schon weil auch mein Biofilter aus unzähligen schwarzen 2x2cm Schaumstoffwürfel besteht.

Zumal mein Becken bereits seit Juli 2011 in Betrieb ist ohne Reinigung.
Lediglich der Vorfilter wird konsequent wöchentlich gereinigt.

Schwierig wir es halt solche negative Veränderungen messtechnisch zu erkennen.
Gruß Ditmar
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Offline Robert B

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Re: Mineralien & Leitwert
« Antwort #12 am: 18-04-2013, 14:44:20 »
Hallo Armin,

ich denke man muß da zwischem dem Energieverbrauch zur Osmoseregulation auf der einen Seite und der Mineralienversorgung auf der anderen Seite unterscheiden.

Bzgl. der Energieverbrauchs würde ich deiner These zustimmen. Was den Mineralienbedarf betrifft aber nicht, denn Fische nehmen Mineralien gezielt aus dem Wasser (über die Chloridzellen) auf. Ich denke es kommt in dem Zusammenhang nicht so sehr auf den Gesamtmineralgehalt an, sondern eher darauf an dass alle benötigten Stoffe in ausreichender Menge verfügbar sind - insbesondere auch die Spurenelemente zumindest in geringer Menge.
Belebtschlamm (wie in Filtermatten) hat bekanntermaßen ionenaustauschende Wirkungen und ich kann mir daher durchaus vorstellen, dass verschlammte Filtermatten bestimmte Stoffe (Spurenelemente) dem Wasser komplett entziehen können und dann zu den genannten Mangelsymtomen führen.
Neben den absoluten Mengen, dürfte auch auf das Verhältnis der verschiedenen Stoffe zueinander eine Rolle spielen, da es sich z.T. um konkurrierende Aufnahmeprozesse handelt.

Gruß,
Robert
 

Offline Armin C.

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Re: Mineralien & Leitwert
« Antwort #13 am: 18-04-2013, 14:52:35 »
Hallo Robert,

kann man sagen, welche Mineralien und Spurenelemente man in welchen Verhältnis braucht :fish03:
... Gruß Armin

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Offline Robert B

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Re: Mineralien & Leitwert
« Antwort #14 am: 18-04-2013, 15:09:20 »
Hallo Armin,

das ist mir zumindest nicht bekannt.

Gruß,
Robert
 

 

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