Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Uli am 19-12-2010, 20:11:45
-
Hallo Zusammen, :xmas10: :xmas10: :xmas10:
ich möchte Euch mal kurz von meinen Eindrücken aus dem Mikroskopierseminar bei Rosenbachs erzählen.
Der Moderator war Dieter Untergasser das Seminar ging über 2 Tage.
Im Vorfeld möchte ich schon sagen, dass es meine Erwartungen voll getroffen hat und dass er jeden Cent wert war, den es gekostet hat :applaus: :applaus: :applaus: :applaus:
Ich hoffe für mich aus diesem Kurs nun einiges gelernt zu haben und gesehen zu haben über Parasiten und Bakterien.
Aber fangen wir mal von vorne an.
Zuerst wurde man von der Familie Rosenbach sehr herzlich begrüßt. Ich persönlich war ja noch nie dort gewesen und war sehr angenehm überrascht. Liebevoll wurde für die Kursteilnehmer alles hergerichtet und verhungert ist auch niemand.
Die Verköstigung war gut und wirklich ausreichend.
Herr Untergasser hat sich wirklich sehr viel Mühe gegeben auch den Laien alles plausibel rüber zu bringen. Selbst Ich habe alles verstanden !!!!!
Außer dass er uns alles zum Mikroskopbieren erklärt hat, hat er Uns auch umfangreich über die auftretenden Fischkrankheiten aufgeklärt und deren Behandlung bzw. erkennen am Mikroskop. Schwerpunkt natürlich Diskus.
Weiterhin erklärte er Uns wie man Fach- und Tierschutzgerecht einen Diskus tötet. Ich gebe zu beim zusehen ist mir ganz flau geworden. Zuerst wird der Fisch im Nelkenölbad betäubt. Der Fisch ist dann nicht tot !!! Er ist betäubt. Im Anschluss wird der Genickschnitt gemacht. Den er Uns genau erklärte. Zur Sicherheit wird mit einer spitzen Schere im Anschluss an den Schnitt, dann nochmal ins Rückenmark gestochen, einmal in Richtung Gehirn und einmal in Richtung Rücken.
Dann ist er sicher tot.
Danach kam das Fachgerechte sezieren des Fisches. Was auch hochinteressant war. Trotzdem war mir etwas flau im Magen, ich gebe es ehrlich zu. Das Herz des Diskus schlägt übrigens noch einige Zeit weiter. Aber Herr Untergasser versicherte das der Fisch tot ist. Das ist halt so. Das war ein Schock für mich.
Damit endete der erste Tag. Es gab im Anschluss noch ein gemütliches Zusammensitzen mit der Familie Rosenbach und ein leckeres Abendessen. Wie gesagt eine perfekte und liebevolle Organisation.
Der zweite Tag begann damit, dass wir nun Todeskandidaten die Herr Untergasser mitgebracht hatte, selbst töten und sezieren mussten. Ich habe angefangen. Der Genickschnitt war das schwierigste für mich. Leider habe ich nicht fest genug zugedrückt und musste nochmal nachschneiden. Das tat mir sehr leid. Aber das Genick eines Diskus ist doch recht stabil.
Ja dann ging es ans aufschneiden und Präparate herstellen. Zuerst Haut, dann Kiemen und zuletzt der Darm. Also mein Fisch der war schon arm dran. Voller Kiemenwürmer, Capillaria und Flagellaten.
Ich habe versucht mit meinem Mikroskop Aufnahmen zu machen. Der Capillaria Wurm und auch die Kiemenwürmer sind mir gut gelungen. Ich werde die Bilder später einstellen, da ich sie erst auslesen muß.
Im Kurs waren tatsächlich 3 Diskus mit richtig ausgeprägten Bandwürmern. Auch diese waren Super zu sehen.
Ich kann nur jedem diesen Kurs empfehlen. Außer Herr Untergasser war auch Herr Rombach von JBL in diesem Kurs vertreten und die Beiden haben sich von Ihren Erfahrungen perfekt ergänzt. Es war einfach nur toll.
Ich wünsche Euch noch einen schönen 4. Adventabend.
Gruß
Ulrike
P.S. Ditmar versprochen die Bilder kommen noch. Aber ich muß erst noch sehen wie ich die Kamera des Gerätes auslesen kann.
-
Hallo Ulrike, :xmas10:
das hört sich ja interessant an. Marion und ich haben im letzten Jahr auch einen Mikroskopierlehrgang bei Herrn Untergasser besucht. Auch wir waren beeindruckt.
Es ist schon erstaunlich, was alles unter den Mikroskop zu finden ist. Es freut mich, dass Dir der Lehrgang gefallen hat, und dass Du auch einiges lernen konntest. Ich bin gespannt auf die Bilder. :cheese:
-
Hallo Ulrike,
also so ein Kurs wäre überhaupt nichts für mich! Ich wäre nach dem Genickschnitt schon den ganzen Tag fertig, dann das Tier noch sezieren, da läuft es mir den Rücken runter.
Es reicht wenn andere Leute, dass können. Ich brauche das nicht unbedingt.
Ist meine Meinung, soll kein Angriff oder sowas sein ;)
Grüße
Daniel
-
Hallo Uli
Super das es dir so gut gefallen hat und du jetzt unser Spezialist für Miskroskopie bist.
Ich gelte zwar auch nicht als Weichei aber ich muss Daniel Recht ein Tier bewusst zu töten würde auch mir einiges abverlangen.
Aber manchmal muss es wohl sei und dann sollte man wissen wie es so human wie irgend möglich für das Tier ist.
Im Jahr werden mehrere Milliarden Fische gefangen ( Nutzfische ) und nicht so human getötet.
Danke in voraus für deine Bilder und Mühe uns etwas von dem gelernten mit zuteilen.
-
Hallo Daniel,
glaube mir als Herr Untergasser uns die Tötung vorgeführt hat, war mir auch ganz flau im Magen.
Aber in meiner Ecke gibt es niemand der mir helfen kann, in Krankheitsbestimmungen durch Mikroskopie. Deshalb habe ich es auch getan.
Dann auch immer die Frage, wie töte ich meine Fische. Wie ist es human, es ist zwar grausam aber wirklich die Beste Methode. Genauso wie man glaubt, das Nelkenöl tötet den Fisch. Nein er wird betäubt !!!! Dosierte man es stärker, dauert es trotzdem eine ganze Weile bis er tot ist.
Am meisten hat mich aber das noch schlagende Herz geschockt.
Was auch noch hochinteressant war, war sich eine Fettleber an zu sehen von einem Diskus der total falsch ernährt wurde. Die Leber war schon fast weiß als man sie auch dem Bauchraum holte.
Dann habe ich noch eine entzündete Schwimmblase gesehen, auch dass war schlimm. Ich hoffe Euch heute abend mal ein paar Bilder zeigen zu können.
Gruß
Ulrike
-
Hallo Uli ,
vielen Dank für die kleinen Eindrücke des Lehrgangs , ich bin schon gespannt auf die Bilder .
Mir würde es ähnlich ergehen , das Tier zu töten , aber ich denke man wächst mit seinen Aufgaben . Wenn ich Probleme mit meinen Tieren hätte , und um den ganzen Bestand nicht zu gefährden bzw richtig behandeln zu können , müßte ich mir auch etwas einfallen lassen und eventuell diesen Schritt machen .
Dieses soll jetzt auf garkeinen Fall heißen , daß jemand durch das fachmännische Abtöten für eine Untersuchung , oder zum Erlösen des betroffenen Tieres zum blutrünstigen Killer wird .
Ich durfte auch schonmal bei einer Untersuchung teilnehmen , beim Genickschnitt habe ich nicht hingesehen , aber das Sezieren und die Beobachtung unter dem Mikroskop fand ich unheimlich interessant .
Aber da ich leider auch ( noch ) nicht das richtige Equipment für eine Untersuchung habe , braucht ich mir im Moment noch keine weiteren Gedanken machen .
-
Hallo Ulli,
das würde mich auch mal interessieren so ein Seminar.
Allerdings könnte ich auf den Genickschnitt gut verzichten.
Völlig geschockt bin ich, dass Du schreibst der Fisch ist im Nelkenöl nicht tod, jedenfalls nicht gleich. Ich Gotts froh als ich das mit dem Nelkenöl gefunden hatte im Netz. Die Bilder über Schwimmblase interessieren mich. Ich hatte kürzl einen Diskus erlöst weil er zwei Wochen Kopfstehen im Becken war und dachte noch das ist eine humane Lösung.
Über Genickschnitt hatte ich auch tagelang nachgedacht und bin zu dem Entschluss gekommen, wenn ich schneiden würde, würde ich einfach weg sehen. Hatte dann aber doch Angst das vll ein Stück Finger auf dem Tisch liegt und der Fisch noch lebt.
Mich würden die Kosten des Seminars interessieren.
lg KARIN
-
Hallo Karin
Die Kosten für die zwei Tage sind 150€
Näheres kann dir noch Uli sagen.
-
Ich Danke Dir. Das würde ich auch ausgeben.
Hast Du echt einen Pitbull?
LG karin
-
Hallo Karin
Ja, LDA25 ist die genaue Bezeichnung.
Ich hab ihn von einem Kollegen bekommen.
Hier ein paar Informationen: http://www.rhusmann.de/aqua/lda25.htm
-
Hallo Karin
Ich bin noch nicht zu Hause und schreibe nachher nochmal ausfuhrlicher uber die Tötung.
Gruß
Uli
-
Hallo Zusammen,
Liebe Karin,
so jetzt habe ich es geschafft, die Bilder von meinem Mikroskop auszulesen. Da ich zum erstenmal fotografiert habe bitte ich die Qualität etwas zu entschuldigen. Aber die Aufnahmen auf denen man am meisten sehen kann, stelle ich hier ein.
Bild 1 und 2 ist ein Capellariawurm. Sehr schön wenn auch etwas unscharf kann man die Eier im Wurm sehen. b
Bild 3 und 4 sind ein Kiemenwurm. Ich hoffe Ihr könnt ihn in der Bildmitte erkennen. Ich weiß wo er sitzt. Ich finde aber man sieht sehr schön die Haken und auch die Augen und seinen Mund.
Bild 5 ist die Aufnahme einer Fettleber. Darunter werdet Ihr Euch jetzt nicht soviel vorstellen können, aber im Original war da alles am schwimmen und in Bewegung. Diese Perlen oder Schlieren ist fett. In einer normalen Leber sieht man es gar nicht.
Die Flagellaten waren nichts geworden. Dazu muß ich aber sagen, dass diese Gesellen unter dem Mikroskop so schnell sind, dass man sie nicht fotografieren kann. Leider sterben sie auch sehr schnell, deshalb bleibt einem auch nicht viel Zeit bei der Untersuchung und das ist auch der Grund warum die Kotprobe von einem Fisch sehr frisch sein soll. Sonst kann man die Flagellaten nicht mehr nachweisen.
Um diese Gesellen fotografieren zu können, muß man dass Präperat mit Tapetenkleisterlösung beträufeln, was ich nicht gemacht habe, aber damit verlangsamt man den Fluß dieser Tiere um sie auch besser bestimmten zu können.
Ich werde jetzt wenn ich etwas Zeit habe meine Fische unter die Lupe nehmen. Ich habe schon ein bischen Angst, etwas zu finden was ich nicht will. Aber ich werde es machen.
Karin:
Für Dich. Also im Kurs hat Herr Untergasser einen Fisch mit Nelkenöl betäubt und anschließend wieder zurückgeholt. Dass ist wie eine Betäubung beim Menschen. Wenn Du ihn längere Zeit im Nelkenöl läst, stirbt er irgendwann aber was ich meine ist irgendwann......
Wenn man den Genickschnitt nicht machen kann, gibt es noch eine Möglichkeit die nach dem Tierschutzgesetz zulässig ist.
Du betäubst den Fisch im Nelkenöl. Du testet anschließend den Augenreflex ist der nicht mehr vorhanden, legst Du ihn in einen Gefrierbeutel mit ausreichend Wasser und legst ihn in die Gefriertruhe.
Er wird nicht mehr aufwachen und durch die Unterkühlung sterben.
Das schnellste und Beste ist wirklich der Genickschnitt. Dieser muß aber schräg nach unten direkt hinter dem Kiemendeckel angesetzt werden und wirklich beherzt zudrücken.
O.k. ich will es jetzt nicht weiter ausdehnen es ist keine schöne Sache.
Grüße
Uli
-
Hallo Uli
Danke für deine Ausführungen und deine Bilder.
Man kann die Eier im Capellariawurm gut erkennen.
Ebenso die Gesichtszüge des Kiemenwurm.
-
Hallo Ulrike,
vielen Dank für den ausführlichen Bericht! Meine Sache wäre es zwar nicht, aber ich finde es toll, wenn man sich solches Wissen aneignet und dann auch umsetzen kann.
Zum Nelkenöl habe ich eine Frage:
Ich habe schon öfters gehört, dass es ganz und gar nicht friedlich zugeht, wenn ein Diskus in ein Nelkenölbad gesetzt wird; das scheint (optisch) ähnlich schlimm zu sein, wie ein Salzbad; ich selbst nutze daher im Notfall Koi Med Sleep (http://www.koimed.de/de/produktinfos.php#Sleep) in einer Überdosierung. Stimmt das, was ich gehört habe, oder ist das Betäuben mit Nelkenöl doch eine eher sanfte Angelegenheit?
-
Hi Norbert,
die Dosierung ist wichtig, und vorher gut schütteln mit Wasser und Luft in eine Spritze. Man darf nicht zu hoch dosieren, dann sind die Fische ganz ruhig.
Bin aber auf Ullis Bericht gespannt wie die das gemacht haben, eventuell mit dosierunganleitung.
Gruß Tu
-
Hallo Norbert,
ich hab das Nelkenöl damals langsam entröpfeln lassen, der Fisch war ganz ruhig und hat immer langsamer geatmet, erst als er aufgehört hat zu atmen, habe ich die volle (Über-)Dosis hinzugegeben.
Ist übrigens einen anerkannte Tötungsmethode!
Grüße
Daniel
-
Hallo Norbert
ich hatte die Anleitung damals aus dem Netz geholt.
Die Dosierung hab ich nicht mehr im Kopf müsste ich
nachlesen. Aber ich hatte das Öl in einer Spritze aufgezogen
und ins Wasser dann umgerührt den Fisch rein, er hat
sich innerhalb 1 Min schräg gelegt und sofort langsamer
geatmet. Dann hab ich glaube ich die doppl Dosis nochmal
dazu. Er hat nicht die Farbe geändert sah eigentl human aus
für mich. Ich erinnere mich das es bei der Anleitung hiess den
Fisch lieber noch 1 -2 std im Eimer zu lassen damit man ganz
sicher gehen kann das er auch tod ist.
was mich wundert, dass es erlaubt ist Fische in Gefrierfach zu legen.
Ulli, danke für die Bilder und die Ausführungen dazu.
lg Karin
-
Hallo Norbert, Daniel,
also wir waren alle Zeuge der Beträubung im Nelkenöl. Herr Untergasser gibt auf einen Liter 10ml der Mischung Eugenol und..... muß ich nochmal nachsehen. Diese Mischung wird 1:10 in der Apotheke gemischt. Eugenol bekommt man nur in der Apotheke oder über Interet.
Der Diskus ist ganz ruhig und die Atmung wird immer weniger. Herr Untergasser zeigte uns dann in dem er den Fisch aus der Konzentration nahm, das der Augenreflex stark eingeschränkt ist. Bzw. dann ganz aufhört.
Das ist das Stadium für den Genickschnitt oder die Tiefkühlmethode. Der Fisch ist zu diesem Zeitpunkt noch nicht tot !!!! Wie lange es dauert in dem Nelkenöl bis er tot ist, weiß ich nicht. Es dauert auf jeden Fall. Aber er zappelt nicht und er quält sich nicht. Er schläft einfach ein.
Aber wie gesagt, dass muß jeder für sich selbst entscheiden. Ich wollte hiermit nur aufzeigen, welche Tötungsmethoden möglich sind, und welche am schnellsten und am sichersten funtkonieren.
@ Karin: Hier ein Link in dem die Gefrierfachmethode ebenfalls in Verbindung mit Eugenol als zulässig erklärt wird. http://www.rhusmann.de/aqua/toeten.htm
Gruß
Ulrike
Die Lösung mit der das Eugenol gemischt wird ergänze ich heute abend. Ich hatte es mir aufgeschrieben aber Marion weiß es auch.
-
Hallo Ulrike,
Eugenol ist der Wirkstoff vom Nelkenöl. Da es ein Öl und somit nicht wasserlöslich ist, muss es mit Propylenglykol gemischt werden. In der Mischung
1 : 10 kann dieses problemlos dem Wasser beigefügt werden.
Wir haben die Lösung ständig im Haus. Wir mussten schon mehrfach Fische, vor allem von unseren Kunden einschläfern und untersuchen.
Ich möchte noch ergänzen, dass die Eugenollösung auch mit einer niedrigeren Mischung angewendet werden kann. Dieses wird gemacht, wenn der Fisch untersucht, oder behandelt werden soll. Er ist dann nur schwach betäubt. Wenn er dann wieder ins Becken zurückkommt, fängt er nach kurzer Zeit wieder an zu schwimmen.
Wie Ulrike schon geschrieben hat, gehört doch schon einiges an Überwindung dazu, um einen Fisch abzutöten. Aber manchmal bleibt ja nichts anderes übrig.
Liebe Grüße
Tom und Marion
-
Hallo Marion und Tom,
Danke für die Ergänzung. Genau mit dem Wirkstoff Propylenglykol (ist aber auch ein schwieriges Wort) wird es gemischt. Die Apotheke macht das für Dich. Davon 10ml auf 1 Liter Wasser.
Ich weiß dass der Fisch nur betäubt ist. Herr Untergasser hat Uns ja auch gezeigt wie man den Fisch zurückholt. Es ist schon Wahnsinn. Überwindung kostet es auf jeden Fall den Fisch zu töten.
Gruß
Ulrike