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Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Armin C. am 21-03-2013, 14:44:10

Titel: Leitwert?
Beitrag von: Armin C. am 21-03-2013, 14:44:10
Hallo Zusammen,

sagt mal ... was bestimmt den Leitwert :fish03:

welche Stoffe (chemische Formel) ... werden da gemessen ...

und welche davon brauchen unsere Scheiben ...  :fish03:
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Ditmar am 21-03-2013, 14:58:14
Hallo Armin

Es wird nur die Leitfähigkeit des Wassers gemessen.

Was unsere Disken brauchen da gehen die Meinungen sehr weit aus einander.
Das geht von < 100 bis 1000.
Je weniger desto weniger Inhaltsstoffe auch Mineralien.

Interessanter ist auch hier ähnlich wie beim Redox die Veränderung zwischen zwei Wasserwechsel.
Oder zwischen dem Eingangwasser und dem Aquariumwasser.

Bei  WF oder Zucht strebt man halt geringere Werte an obwohl auch da sich nicht alle einig sind aber wenigstens die Mehrzahl.
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Armin C. am 21-03-2013, 15:07:33
Hallo Ditmar,

Bei  WF oder Zucht strebt man halt geringere Werte an obwohl auch da sich nicht alle einig sind aber wenigstens die Mehrzahl.

ich will (noch) nicht züchten ...

aber mir würde es gefallen, ein Wasser zu haben, in dem nur das drin ist, was die Fische auch brauchen ....

es wird immer geschrieben 1 dgh entspricht ungefähr einen Leitwert ... von 33 ...

meine GH ist unter 1 .... sagen wir 1 ... ergäbe einen Leitwert von 33

mein Leitwert ist aber bei 80-100  :hmm:

was ist jetzt in meinem Wasser drin ... und was davon brauch ich, bzw. die Scheiben und was nicht  :fish03:

das was "wir" nicht brauchen .... hätt ich auch gern draußen!
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: scareface63 am 21-03-2013, 15:14:24
moin Armin,

schau mal hier:
http://www.deters-ing.de/Wasser/Wasser.htm

das deine leitfähigkeit bei 80-100 ist liegt wohl daran, dass du sie mal eichen solltes und das die sonden die für aquaristische zwecke ausgelegt sind, bei<50µs schon schlapp machen.

um niedrigere werte genau anzuzeigen braucht es schon labortaugliche sonden.

jepp die 33µS dienen nur als anhaltspunkt
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Armin C. am 21-03-2013, 15:17:26
Hallo Rue,

mag sein, das meine "billig" Sonden nicht genau sind ....

ich glaube aber nicht, das sie mehr um das doppelte falsch messen ...

ich hab einen permanenten Leitwertmesser ... sowie 2 Schnellmesser ... +-10 zeigen alle dasselbe an ....

momentan zwischen 80-100
________________________________________________

Scheiben leben im Amazonas bei weit unter einem Leitwert von 100

die haben alle keine Lochkrankheit ...

das kann doch nur daran liegen, das genau die richtigen Stoffe - und nicht mehr - im Wasser sind  :hmm:

...und genau diese Stoffe und nicht mehr ..... hätt ich gern im Wasser ....
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: scareface63 am 21-03-2013, 15:22:06
..wie gesagt, die leitfähigkeit muss nicht zwingend was mit der GH gemein haben..lese doch mal den link durch....

wenn du deinen fischen was gutes tun möchtest, mach an und ab mal ne mineralkur mit ensprechenden salzen
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Armin C. am 21-03-2013, 15:23:35
..wie gesagt, die leitfähigkeit muss nicht zwingend was mit der GH gemein haben..lese doch mal den link durch....

ja mach ich jetzt ....  :tschuess:
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Robert B am 21-03-2013, 15:28:43
Hallo Armin,

der Leitwert, der eigentlich richtigerweise Leitfähigkeit heißt ist ein Summenparameter. Er zeigt alle Stoffe im Wasser an die den elektrischen Strom leiten können. Welche das im Einzelfall sind, läßt sich anhand dieses Wertes nicht sagen. Ein Rückschluß auf die Zusammensetzung des Wassers ist nicht möglich.
Auch die immer wieder geäußerten "1 dgh entspricht ungefähr einen Leitwert ... von 33" kann in vielen Fällen stimmen, aber in vielen Fällen auch völlig falsch sein.
Von daher ist die Aussagefähigkeit dieses Parameters begrenzt. Lediglich ein Rückschluß auf die osmotischen Verhältnisse ist möglich.

Ein Beispiel, ein Wasser mit einer LF von 100 µS/cm kann 30 verschiedene Mineralien in geringer Menge und optimaler Zusammensetzung haben. Du kannst aber auch eine bestimmte Menge Kochsalz in dest. Wasser lösen und ebenfalls auf 100 µS/cm kommen. Ebenso eine bestimmte Menge Gips oder einen anderen Stoff (z.B. auch Salzsäure -> wäre extrem schlecht) und damit ebenfalls auf den gleichen Wert kommen.

Gruß,
Robert
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Armin C. am 21-03-2013, 15:29:02
hab gelesen ....  :wink:

Klugscheißermodus an"

alles nix neues .... das wusste ich schon vor über 30 Jahren

Klugscheißermodus aus"

beantwortet aber alles nicht meine Frage .... :hmm:
___________________________________

welche Stoffe müssen im Wasser sein ... damit sich ein Diskus am wohlsten fühlt ...

Stoffe die zusätzlich noch im Wasser sind ... sind den Scheiben wahrscheinlich egal ....

aber genau diese unnützen Stoffe hätte ich gerne nicht im Wasser ....  :hmm:

nur müßte ich dafür wissen welche Stoffe das sind, bzw. welche Stoffe den unsere Fische wirklich im Wasser brauchen :fish03:
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: scareface63 am 21-03-2013, 15:41:04
moin,
frage:
Zitat
sagt mal ... was bestimmt den Leitwert
antwort:
Zitat
Die Leitfähigkeit spiegelt die Summer aller Salze im Wasser wieder und da ist die Gesamthärte mit drin. Man kann grob sagen (grob!), dass 1°dGh eine Leitfähigkeit von 30-35µS/cm hervorrufen. Ein Wasser mit 400µS/cm kann demnach etwa 12°dGH haben. Kann, weil je älter und gebrauchter ein Wasser ist, desto mehr leitfähgikeitsrelevante Stoffe können mit dabei sein, zum Beispiel auch Nitrat. Man könnte via Kochsalz ein Osmosewasser so aufsalzen, dass es die 400 µS/cm aufweist, ohne dabei auch nur ein Grad Härte zu beinhalten. Also, die Leitfähigkeitsmessung ist eine prima Angelegenheit, wenn man die Vorgeschichtes des Wassers kennt.

feintuning von Robert im wesentlichen:
Zitat
Welche das im Einzelfall sind, läßt sich anhand dieses Wertes nicht sagen. Ein Rückschluß auf die Zusammensetzung des Wassers ist nicht möglich.

sprich um deine frage genau zu beantworten muss was anderes her als die leitfähigkeit-da kommen wir wieder zurück zur wasseranalyse sprich deines versorgers-aber das solltes du auch schon 30 ahre gewusst haben :zwinker:
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: scareface63 am 21-03-2013, 15:45:10
..und fische brauchen die selben mineralien wie andere lebewesen auch-welche dies sind solltest du wissen.
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Armin C. am 21-03-2013, 16:23:58
Hallo Rue,

Zitat
sprich um deine frage genau zu beantworten muss was anderes her als die leitfähigkeit-da kommen wir wieder zurück zur wasseranalyse sprich deines versorgers-aber das solltes du auch schon 30 ahre gewusst haben :zwinker:

ich nutze nur Permeat, somit helfen mir die Werte meines Versorgers nicht viel!  :hmm:

..und fische brauchen die selben mineralien wie andere lebewesen auch-welche dies sind solltest du wissen.

... und genau das weiß ich nicht, drum frag ich ja  :fish03:
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Günter-W am 21-03-2013, 16:50:43
Hallo Armin,

>>>  Scheiben leben im Amazonas bei weit unter einem Leitwert von 100 die haben alle keine Lochkrankheit ...<<<

stimmt, nur sind dort die wenigen Minieralien die der Diskus benötigt (welche weiß ich auch nicht) ständig vorhanden was im Aquarium  nicht immer gegeben ist.

Ich habe ein Pärchen seit ca 4 Wochen bei KH 0-1 ? LW 60-80 schwimmen, als ich vom Urlaub kam hatte das Männchen Anzeichen von Löcher am Kopf, könnte davon kommen dass das  Wasser die letzten   14 Tage  nicht gewechselt wurde ,das Paar schwimmt wieder im GB..
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Ditmar am 21-03-2013, 16:52:30
Hallo Armin

OK dann hätte deine Frage einfach lauten:
Welche Mineralien in welcher Menge benötigt ein Diskus.
Aber genau das kann dir keiner genau sagen.

Dann könnte jeder destilliertes Wasser mit den entsprechen Mineralien anrühren.
Das wären auch nicht viel sondern nur die richtigen SE und vor allem in der richtigen Konzentration wie das Amazonaswasser zeigt.

Ich verstehe deine Frage sehr gut im Bezug deinen Heckel das bestmögliche Wasser zu bieten.

Die Leitfähigkeit hat damit zuerst mal nichts zu tun.
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Robert B am 21-03-2013, 16:55:21
Hallo Günter,

genau das ist der entscheidende Unterschied. Im Amazonas wird ständig frisches Wasser mit einer (wenn auch sehr geringen) Konzentration aller benötigten Mineralien nachgeführt, während sich im AQ Mineralien "verbrauchen" können.

Gruß,
Robert
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Armin C. am 21-03-2013, 17:09:06
Hallo Günter,

Hallo Armin,

>>>  Scheiben leben im Amazonas bei weit unter einem Leitwert von 100 die haben alle keine Lochkrankheit ...<<<

stimmt, nur sind dort die wenigen Minieralien die der Diskus benötigt (welche weiß ich auch nicht) ständig vorhanden was im Aquarium  nicht immer gegeben ist.

Ich habe ein Pärchen seit ca 4 Wochen bei KH 0-1 ? LW 60-80 schwimmen, als ich vom Urlaub kam hatte das Männchen Anzeichen von Löcher am Kopf, könnte davon kommen dass das  Wasser die letzten   14 Tage  nicht gewechselt wurde ,das Paar schwimmt wieder im GB..

genau das ist meine Frage !!!!

... ich denke man kann durchaus KH & GH unter eins haben .... und trotzdem ein gutes Wasser haben!

auch mit einen Leitwert unter 100 ... sollte es möglich sein ein diskusgerechtes Wasser herzustellen, wenn man genau weiß was drin sein muss ...!
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Ditmar am 21-03-2013, 17:24:33
Hallo Robert

Zitat von: Robert
genau das ist der entscheidende Unterschied. Im Amazonas wird ständig frisches Wasser mit einer (wenn auch sehr geringen) Konzentration aller benötigten Mineralien nachgeführt, während sich im AQ Mineralien "verbrauchen" können.
Dies ist doch auch der Grund Wasserwechsel zu machen obwohl die Messwerte stimmen vor allem weil wir nur die wenigsten nötigen messen.
Daher kommt auch mein Misstrauen zu den sogenannten Altwasserbecken obwohl ich rein von meinen Messwerten nur alle paar Wochen WW machen bräuchte.

Was ich wirklich nicht verstehe ist bei dem Millionengeschäft mit Südamerikanischen Fischen wieso es nicht möglich ist bis zum letzten SE einmal eine Analyse zu machen.
Wegen mir in den größten Fanggebieten.
Dies würde sicher einige tausend Euro kosten aber man hätte eine Basis auf die sich die gesamte Diskuswelt stützen könnte.
Und vermarkten könnte man sicher auch oder ist in den bekannten Diskusmineralen die es im Handel bereits gibt alles drin nur sagt keiner was drin ist.
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: scareface63 am 21-03-2013, 18:26:45
moin Ditmar,

du weißt doch ich habe ein durchflussbecken....da mussten doch auch genug mineralien für fisch und pfanzen drin sein..aber eben weil wir es nicht genau wissen härte ich mein wasser 8-12wöchentlich mit 40g diskusmineral auf.

bilde mir ein, meinen fischen und pflanzen sichtlich so was gutes zu tun. denke das leitungswasser eben nicht allein ausreichend ist.

meine leitfähigkeit liegt mit gemachter "mineralkur " bei 340µs sinkt die leitfähigkeit auf 280µS runter gibt es wieder eine neue kur, dies dauert in der regel 8-12 wochen.
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: scareface63 am 21-03-2013, 18:40:57
moin,

Zitat
oder ist in den bekannten Diskusmineralen die es im Handel bereits gibt alles drin nur sagt keiner was drin ist.

der grundstock dürften magnesium, calcium und kaliumverbindung sein..zumindest steht dies sehr wohl in der verpackungsbeilage von "preis"

magnesium und calcium sind trotz des verschneiden noch genügend vorhanden (wenn regelmäßig wasser gewechselt wird)

meisten jedoch sind es die kaliumverbindung die überwiegend knapp werden.
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Ditmar am 21-03-2013, 18:52:47
Hallo Rue

Danke für deinen Erfahrungsbericht.
Ein Durchlaufbecken ja das wäre es da bist du vielen weit voraus. :super:

Mein Leitwert im Eingangswasser ist 305 µScm
Im Becken 370 µScm vor dem Wasserwechsel.
Im Becken 350 µScm nach dem Wasserwechsel.

Keine Ahnung ob alle für meine Diskus/Altum nötigen Mineralien im Wasser sind.
Wenn ihnen etwas fehlen sollte ist es wohl nichts gravierendes den es geht ihnen gut zumindest glaube ich das über die letzten Jahre zusammengefasst.
 
Da reagiere ich ähnlich wie bei den Medis solange ich nicht weiß was unsere Diskus brauchen weiß ich auch nicht was ihnen fehlt.
Damit kann ich aber auch nicht einfach etwas reinkippen ohne den Bedarf zu kennen.
Obwohl es sicherlich nicht vergleichbar ist als wenn einfach Medis auf Verdacht rein gekippt werden.
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Robert B am 21-03-2013, 19:00:05
Hallo Rüdiger und Ditmar,

Ja der Grundstock sind sicherlich Calcium, Magnesium und Kalium. Bestimmt auch noch etwas Natrium. Das wird überall drin sein. Die vielen verschiedenen Spurenelemente sind schon schwieriger. Da würde mich nicht darauf verlassen, dass in allen Diskusmineralien alles benötigte drin ist. Ebensowenig wie in jedem Leitungswasser. In vielen Fällen ja, aber immer, da wäre ich mir nicht so sicher.

Selbst in den verschiedenen Amazonasgewässern muß nicht immer alles optimal für die Diskus sein. Auch da haben ja einige Diskus Mangelerscheinungen, wobei das vermutlich andere Gründe hat. Trotzdem wären Analysen sicherlich hilfreich.

Ein Durchflußbecken ist bei einem guten Leitungswasser sicherlich das Beste was man machen kann.

Gruß,
Robert

Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: scareface63 am 21-03-2013, 19:00:19
moin Ditmar,

ein "mehr" an mineralien ist in der tat nicht zu vergleichen mit eine Profi-Lack-Tische medi-zugabe :joke:
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: scareface63 am 21-03-2013, 19:05:37
moin Robert,

"preis" verzichtet auf eine natriumchloridverbindung mit dem hinweis das es für ein weichwassermillieu keine vorteile bringt.

..vielleicht sollte man auch bedenken, das in der natur das gesetz des stärkeren herrscht..denke kranke/geschwächte disken kommen nicht weit. vielleicht liegt es daran, dass man keine mangelerscheinung (oder nur wenige) entdeckt :zwinker:
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Ditmar am 21-03-2013, 19:16:07
Hallo Rue

Hat "Preis" eine vollständige Inhaltsangabe. :hmm:

Dies könnte man doch zumindest mit den Inhaltsstoffen des Wasserversorgers vergleichen.
Damit hätte man wenigsten ansatzweise einen Überblick.

Immer vorausgesetzt "Preis" weiß genau was unser Diskus benötigt und weiß was er im normalen LW schon als vorhanden sieht.
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Spucki am 21-03-2013, 19:21:38
Hallo zusammen,

meine Meinung nach ist im Amazonaswasser so wenig bis garnix an Mineralien vorhanden, sodass die Tierwelt sich anderweitig mit Mineralien zu decken.
Wie ich darauf komme, sind rückschlüße durch div. Tier DOkumetationen.

z.b die Aras fressen giftige Früchte und um es zu neutraliesieren fliegen sie täglich Km um Mineralien an Lehmfelsen zu fressen anstatt aus dem Fluss zu trinken.

Die ganzen Mineralien sind in den Bäumen/Pflanzen gespeichert. Nun fängt der Kreislauf an.Pilze und Bakterien zesetzen das abgestorbene Material so schnell das es nicht von dem Wassermenge wegdgespült wird(bleibt im Kreislauf). Kleinstlebewesen fressen den das Material und werden gefressen usw. bis ein krebschen/Garnele den Diskus erreicht oder der Diskus selber Detritus direkt auf nimmt.

Das Problem im Aquarium bei den niedrigen Leitfähigkeit ist es, das die Giftstoffe schneller und mehr von den Fischen aufgenommen wird. zb. Nitrit und was sonst noch so im Wasser ist. Auch Bakterien brauchen Mineralien um ihre Arbeit zu verrichten, dabei denke ich auch an die guten im Darm, die die Nahrungbrei bearbeiten um für den Fischen verwertbar zu sein. Das könnte die Löcher und weißen Kot erklären, hört man ja öfters von Aquarianer die niedrige Leitwert fahren.

Ich persönlich hatte noch keine Problem niedrige Leitfähigkeit(60-120mµ) zu fahren. Dabei wurde aber täglich ein Teil des Wasser entsalzen und re mienralisiert und zusätzlich ist in den Futtermischung Mineralien eingearbeitet.

Und zu Mineralien, Tropic Marin wirbt damit, dass sie eigene Labor zu analyse im Amazonas haben.

Ist bischen lang geworden, hatte Lust zu schreiben sorry  :angel:
Gruß Tu
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Ditmar am 21-03-2013, 20:15:24
Hallo Tu

Danke ein interessanter Ansatz. :hmm:
Wie gesagt erstaunlich das es hierüber keine klare Definition gibt.
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Norbert Koch am 21-03-2013, 20:33:08
Hallo zusammen,

wenn ich mich recht entsinne schreiben Mayland, Bleher, Degen, Krug und ich meine such Köhler und Untergasser Näheres zum Thema Mineralien bzw. liefern Messwerte der Biotope.

Mir fehlt es leider an der Zeit hierzu nachzuschlagen; aber evtl. macht sich ja ein anderer mit etwas mehr Freizeit die Mühe...

Ich denke aber, dass der Ansatz von Robert, sich die Zusammensetzung der Mineralien von Preis, TropicMarin oder sera mal näher anzusehen. Gerade Diskushalter mit extrem niedrigen Härtegraden vertrauen ja nun schon jahrelang diesen Produkten und ihr erfolgreicher Einsatz legt nahe, dass die Zusammensetzung(en) den physischen Ansprüchen der Tiere gerecht wird.
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Peter L. am 21-03-2013, 21:17:07
Hallo Norbert,

hier sind einige Wasserwerte und andere Dinge über den Amazonas niedergeschrieben worden:

http://books.google.de/books?id=9QElAQAAIAAJ&pg=PP191&lpg=PP191&dq=Amazon+River+ppm+Calcium&source=bl&ots=1n1yRwPg4m&sig=PiCHT10iBnl6Dflgf9SWXwwfxiM&hl=de&sa=X&ei=Z2lLUaGDKsPWswav0ICYAg&ved=0CGEQ6AEwBzgK (http://books.google.de/books?id=9QElAQAAIAAJ&pg=PP191&lpg=PP191&dq=Amazon+River+ppm+Calcium&source=bl&ots=1n1yRwPg4m&sig=PiCHT10iBnl6Dflgf9SWXwwfxiM&hl=de&sa=X&ei=Z2lLUaGDKsPWswav0ICYAg&ved=0CGEQ6AEwBzgK)

Man beachte den Sauerstoffgehalt. ;D

Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Armin C. am 21-03-2013, 22:43:30
Hallo Zusammen,

danke für die zahlreiche Beteiligung ...  :kaffee:

weiß jemand was eine professionelle Wasseranalyse kostet ... und wer so was macht :fish03:
__________________________________________________________________________

das ist auch interessant:
http://www.jbl.de/de/expeditionen-2009-brasilien/detail/9/expedition-2009-brasilien?page_id=5002
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Norbert Koch am 21-03-2013, 23:46:02
Hallo Peter,

vielen Dank! Interessanter Link! :up:

Ich finde 5,8 mg/l Sauerstoff bei 28,3° Celsius einen nicht ungewöhnlichen Wert; besonders, wenn man die verrottende Biomasse berücksichtigt. Ich denke, dass der entscheidende Unterschied für die Lebensqualität tatsächlich "nur" der enorme Wasseraustausch ist. Würden diese Werte in einem stehenden Gewässer vorkommen, würde sich der Diskus dort nicht wohl fühlen bzw. behaupten können...
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Armin C. am 22-03-2013, 01:37:18
Hallo Zusammen,

ich habe 2 Sorten von Diskus Mineralien ...

einmal von Preis - einmal von Weber Aquaristik

die Preis Diskus Mineralien ... lassen den Leitwert unverhältniss mäßig hoch ansteigen ... auch die GH steigt  :hmm:

deshalb denke ich das das nicht das sein kann ... um ein Amazonas Wasser herzustellen!

sonst wär im Amazonas doch auch ein höherer Leitwert ...

die Mineralien von Weber Aquaristik ... verursachen nur einen minimalen Anstieg des Leitwertes .... keinen Anstieg der GH .... das gefällt mir besser

(das Preis Zeugs schmeckt auch viel salziger, als die Mineralien von Weber Aquaristik)  :hungry: :hmm: :hungry:
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Peter L. am 22-03-2013, 06:41:37
Hallo Armin,

ich hatte es schon mal geschrieben, ich würde die Jungfische nicht bei diesen Leitwert (100 micro Siemens) großziehen.

Wenn du die Wasserqualität durch den (permanenten) Wasserwechsel hoch hältst, ist auch ein Leitwert von 300 mikro Siemens und PH 7 kein Problem, im Gegenteil die Fische wachsen schneller. Es wäre denkbar Leitungswasser parallel zum Osmosewasser permanent zu laufen zu lassen.

Wenn du den jetzigen Leitwert beibehalten möchtest, würde ich Aqua Namin 30 ml auf 100 Liter beim WW dazugeben, beim permanenten Wasserwechsel müstest du eventuell mit einer Dosierpumpe arbeiten. Aqua Namin sind Spurenelemente, der Leitwert wird durch die Zugabe nicht meßbar verändert. Durch hochwertiges (Trocken) Futter werden die Fische auch mit Spurenelementen versorgt, must mal die Inhaltsangabe vom jeweiligen Futter lesen.

Welchen Leitwert hat dein Osmosewasser? Hast du ein Datenblatt von deinem Wasserversorger?

@Norbert Ich hab es nur geschrieben, da ich in letzter Zeit den Eindruck hatte, das einige Halter hier im Forum der Meinung sind ein Sauerstoffgehalt von z.B. 5,8 mg/ Liter sei problematisch.


Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Norbert Koch am 22-03-2013, 08:09:37
Hallo Peter,

ich denke das ist mit ein Kernproblem in der Diskusaquaristik: Wir können den Wasseraustausch der Natur noch nicht einmal ansatzweise nachbilden. Bei einer täglichen Frischwassermenge wie im Amazonas und seinen Nebenärmen fallen einige Wasserwerte nicht so sehr ins Gewicht als in unseren Minibiotopen.

In der Natur toleriert der Diskus meiner Meinung nach gänzlich andere Werte. So bekommen wir in der Aquaristik häufig Probleme mit Mangelerscheinungen, wenn wir das Wasser mit dem selben Leitwert einstellen, Aquarien mit einem Sauerstoffgehalt von 5-6 mg/l können Diskusfische stressen; es hängt eben immer alles vom Gesamten und nicht einzelnen Werten ab.

In der Aquaristik halte ich Sauerstoffwerte von 8 mg/l schon für erstrebenswert, da dadurch eben ein Stressfaktor für die Tiere entfällt...
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Ditmar am 22-03-2013, 08:17:47
Hallo Peter

Danke für den interessanten Link.

Erstaunlich sind hier für mich dir starken Sprünge ich meine die Verdoppelung mancher Werte.
Auch der Anstieg des pH Wertes ist schon kräftig wenn man weiß welch einen Einfluß der pH Wert auf andere Werte hat.
Dies zeigt aber auch wie Breitbandig unsere Südamerikanischen Freunde leben können bzw. müssen.

Ich bin ja auch ein O2 Jünger und habe nie genug Reserven davon im Becken eben weil kein permanenter Wasseraustausch statt findet.
Sehr schnell kann ein großer Sauerstoffzehrer auftauchen und keiner ist da um für den nötigen O2 Nachschub zu sorgen.
Da stimme ich Nobby zu es stirbt kein Fisch bei 5mgr/L aber es wird ein Ritt auf der Rasierklinge und es darf nichts passieren.

Erst seit dem ich mich mit dem Redox beschäftige erkenne ich wie fragil unser Aquarium Milieu ist und wie wachsam wir sein müssen um den Wassertropfen im Wohnzimmer immer im Gleichgewicht zu halten.
Mehr als je Zufuhr bin ich davon überzeugt das die meisten unliebsamen Ausfälle auf ein nicht erkanntes Wasserproblem zurück zu führen ist.

Das ist auch der primäre Grund warum es mir so schwer fällt in dieses mit Mühe erstelltes Gleichgewicht mit Mittelchen einzugreifen.
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Armin C. am 22-03-2013, 09:30:32
Hallo Peter,

Welchen Leitwert hat dein Osmosewasser? Hast du ein Datenblatt von deinem Wasserversorger?

mein Osmose Wasser hat einen Leitwert von ca. 20µS/cm

...Datenblatt im Anhang

Wenn du den jetzigen Leitwert beibehalten möchtest...

...ich hab gedacht, ich lass das Wasser erst mal so ... und kurz vor Einzug der Heckel, gebe ich Mineral zu um einen Leitwert von ca. 150µS/cm zu bekommen

@all

ich halte einen O² Gehalt von 6-7mg/L bei 28/29°C für sehr gut  :hmm:

8mg/L O² bei 29°C oder auch bei 28°C .... ist nicht möglich, dies würde einer Sättigung von über 100% entsprechen  :ohno:

(nahe 100% bei 28°C = 7,7mg/L - 29°C  = 7,5mg/L)
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Robert B am 22-03-2013, 11:52:35
Hallo zusammen,

5 mg/L Sauerstoff ist mit Sicherheit kein Tanz auf der Rasierklinge und kein Problem für Diskusfische. Die haben in der Natur manchmal mit ganz anderern Werten zu kämpfen wenn das Wasser zurückgeht.

Und natürlich sind auch Werte über 100% Sättigung möglich, z.B. durch starke Sauerstoffproduktion der Pflanzen.

Gruß,
Robert

Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Armin C. am 22-03-2013, 12:13:28
Hallo Robert,

Und natürlich sind auch Werte über 100% Sättigung möglich, z.B. durch starke Sauerstoffproduktion der Pflanzen.

bei einer Sättigung von über 100% wird der Sauerstoff der im Wasser über 100% vorhanden ist .... über die Wasseroberfläche wieder an die Umgebungsluft abgegeben ...

so gesehen, ist es kurzfristig schon möglich eine Sättigung über 100% O² im Wasser zu haben!

...ich denke aber das ist rein theoretisch ...

wenn man sehr aufwendige Technik im Aquarium betreibt, ist es vielleicht möglich auf 97-98% Sättigung zu kommen

... ich hab zu diesen Thema einige Tests gemacht ... 98% Sättigung war das meiste, was ich erreicht habe.

was mich aber am meisten verwundert hat ... ist das ein "Sprudler" nicht über die "Luftblasen" sondern den größten Anteil O² über die dadurch entstehende Oberflächenbewegung ins Wasser bringt ...  :hmm:
____________________________________________

bei 29°C entspricht 6mg/L O² ca. 80% Sättigung .... und das ist glaub mehr als in den meisten Gebieten des Amazonas vorhanden ist!

Nahe 100% wird man in der Natur nur in schnell fliesenden kalten Bächen haben ....

ich denke das WF-Scheiben in der Natur im Schnitt mit nicht mehr als 5-6mg/L O² klar kommen müssen ...

bin mit Dir Robert da auch völlig einer Meinung das WF Diskus auch oft mit weit weniger O² auskommen müssen ... (optimal ist das aber dann nicht)
darum halte ich im Aquarium Werte über 6mg/L O² für sehr gut in Bezug auf Diskus!
_____________________________________________________________

die Summe der Parameter ... machts!

ich denke auch 5mg/L O² wären ok ... wenn alles andere passt ... (was aber selten der Fall ist)

wenn es paar andere Parameter gibt die Stress verursachen würden ... kann man vielleicht durch sehr gute O² Werte wieder ausgleichen ...

die Summe aller Parameter ist wichtiger als einzelne Faktoren ... wobei es natürlich optimal wäre, wenn alle einzelnen Parameter auch optimal wären!
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Ditmar am 22-03-2013, 12:58:08
Hallo Robert

Wenn du 5mgr/L O2 messen tust machst du dir dann keine Gedanken oder sagst es muss reichen sonst verliere ich zu viel CO2

Ich habe ja gesagt es reicht mir wären es nur zu wenig Reserven falls etwas passiert.
CO2 ist für mich kein nutzbarer Parameter also stecke ich alles in O2 ich habe ja verstanden das die Pflanzenfreunde da Kompromisse eingehen müssen.

Vielleicht setze ich mir zu harte Grenzen aber wenn ich sie erreichen kann warum sollte ich sie dann nicht nutzen.
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Robert B am 22-03-2013, 13:17:56
Hallo Armin,

das ist nicht nur theoretisch sondern auch praktisch möglich in einem gut bepflanzten und beleuchtetem Aquarium welches mit nur wenigen Fischen besetzt ist. Auch in der Natur gibt es das, schau dir mal die Meßwerte von eutropierten Seen an.

Ich deiner Meinung dass 6 mg/L im Aquarium ein guter Wert ist.


Hallo Ditmar,

Ein möglicher CO2-Verlust wäre für mich in dem Zusammenhang kein Gesichtspunkt. Denn da könnte man ja falls nötig gegensteuern - eine 10 kg Flasche hält z.B. ewig und kostet nicht die Welt.
Der Sauerstoffbedarf der Fische hat absoluten Vorrang. Bei 5 mg/L ist das aber für Diskus absolut gewährleistet. Das sind ja keine Fische aus schnell strömenden Gebirgsbächen.

Ich weiß nicht ob 8 mg/L für Diskus besser sind als 6 mg/L. Meine Diskus atmen bei 6 mg/L absolut ruhig und entspannt. Von daher und anhand der Meßwerte im Biotop die meistens unter 6 mg/L liegen, denke ich dass der Wert recht optimal ist.

Ich habe übrigens abends über 7 mg/L und morgens 5-6 mg/L.

Was ich aber weiß ist dass bei der Nitrifikation bei 80% Sauerstoffsättigung das Optimum liegt. Insofern sind zumindest hier 8 mg/L nicht optimal!

Gruß,
Robert
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Ditmar am 22-03-2013, 13:34:31
Danke Robert

Zitat von: Robert
Was ich aber weiß ist dass bei der Nitrifikation bei 80% Sauerstoffsättigung das Optimum liegt. Insofern sind zumindest hier 8 mg/L nicht optimal!
Das wusste ich nicht. :verlegen:

Dies hätte ja dann auch bei einem sehr gut gehendem Pflanzenbecken negative Auswirkungen.
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Norbert Koch am 22-03-2013, 13:41:41
Hallo Ditmar,

Zitat
Dies hätte ja dann auch bei einem sehr gut gehendem Pflanzenbecken negative Auswirkungen.

nein! Denn dort ist nicht der Filter der einzigst relevante Faktor zur Nitrifikation. In einem gut funktionierenden Pflanzenbecken hat ein Filter eher nur mechanische Reinigungsfunktionen (und er soll das Wasser in Bewegung halten). In einem Pflanzenbecken kümmern sich die "bösen" Pflanzen um den Schadstoffabbau... :zwinker:

Die Diskussion über den Sauerstoffgehalt ist jedoch müßig: Wohl die meisten werden Werte um die 6 mg/l haben und damit atmet ein gesunder Diskus auch ruhig; wenn es aber in Richtung 5 mg/l oder darunter geht, ist - m wahrsten Sinne des Wortes - etwas faul! Dann MUSS nach der Ursache gesucht werden, denn dann gibt es mit Sicherheit auch noch andere Faktoren, die die Fische stressen!
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Armin C. am 22-03-2013, 13:41:53
Hallo Ditmar,

Dies hätte ja dann auch bei einem sehr gut gehendem Pflanzenbecken negative Auswirkungen.

ich bin in Bezug auf O² da mit Robert einer Meinung ...

bei einem Pflanzenbecken ... hat man aber ganz andere Bakterien ....

den hohen Sauerstoff Gehalt nutzen die Bakterien vereinfacht gesagt um mehr NO³ zu produzieren, was wiederum von den Pflanzen verbraucht wird ...

bei einem Becken ohne Pflanzen mit viel O² stimmt das Gleichgewicht nicht ganz ....
_____________________________________________________________________

eigentlich wundert es mich, das Du bei Deinen O² Werten mit Deinem PH Wert keine Algenproblem hast  :hmm:
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Ditmar am 22-03-2013, 14:05:12
Hallo Nobby , Armin

@Nobby
Dein Argument ist für mich schlüssig was die Größe des Filters angeht.

@Armin
Zitat von: Armin
eigentlich wundert es mich, das Du bei Deinen O² Werten mit Deinem PH Wert keine Algenproblem hast  :hmm:
Nicht nur du aber mit Hilfe von Oli hat wir es in der Einfahrphase erfolgreich verhindert.

Nur im Winter durch die tiefstehende Sonne kommt ein Anflug von Microalgen auf der BTN.
Selbst mit einer Bürste lassen sie sich nicht entfernen.
Ist aber nicht störend eher meine lang erwartete Patina.
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: scareface63 am 22-03-2013, 14:35:03
moin,

Hallo zusammen,

meine Meinung nach ist im Amazonaswasser so wenig bis garnix an Mineralien vorhanden, sodass die Tierwelt sich anderweitig mit Mineralien zu decken.
Wie ich darauf komme, sind rückschlüße durch div. Tier DOkumetationen.

z.b die Aras fressen giftige Früchte und um es zu neutraliesieren fliegen sie täglich Km um Mineralien an Lehmfelsen zu fressen anstatt aus dem Fluss zu trinken.

Die ganzen Mineralien sind in den Bäumen/Pflanzen gespeichert. Nun fängt der Kreislauf an.Pilze und Bakterien zesetzen das abgestorbene Material so schnell das es nicht von dem Wassermenge wegdgespült wird(bleibt im Kreislauf). Kleinstlebewesen fressen den das Material und werden gefressen usw. bis ein krebschen/Garnele den Diskus erreicht oder der Diskus selber Detritus direkt auf nimmt.
.............
Gruß Tu

genauso wird es auch im "bleher discus" beschrieben...eigentlich "fliegen" die disken durch die bäume und ernähren sich zum teil von früchten.

von den einzelnen mineralien wird hier nicht geschrieb, messungen wurden mit den geräten der firma WTW und war das mehrparmeter-messgerät-das professionelle systemkonzept MultiLine P4.

ergebnis.
1. heckel discus: schwarzwasser; ph unter 5,0; temp; um 29grad; leitwert unter 10µS/cm
2. grüner dicus: schwarzwasser;ph un 5,5 temp; 28grad; leitwert über 10µS/cm
3.blauer/brauner diskus klarwasser; (+M); ph über 6; temp über28grad; u. der leitwert über 30µS/cm

wenn ich über den mineralanteil lese sage ich bescheid.....soweit bin ich noch nicht mit dem buch..sprich ich würde es gerne von vorn nach hinten lesen :zwinker: im winter habe ich zwar mehr zeit, aber noch muss das liegengebieben aufgearbeitet werden.

...und nein Ditmar, es sind nur die verbindungen zu finden die ich über das preis schon geschrieben habe.

Armin, mit 35 g preis salze ich mein 900 liter becken um 60µS/cm auf..langt für besatz und bepflanzung..wo ist das problem?
zumal der osmosische druck -wen überhaupt-sehr gering sein dürfte.
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Armin C. am 22-03-2013, 14:42:22
Hallo Rue,

Armin, mit 35 g preis salze ich mein 900 liter becken um 60µS/cm auf..langt für besatz und bepflanzung..wo ist das problem?
zumal der osmosische druck -wen überhaupt-sehr gering sein dürfte.

ich hab mit 25g / 100L dosiert ....

das ergab einen Leitwert Anstieg von über 50µS/cm  ... sorry ... aber das gefällt mir nicht ...

würd ich nach Anleitung dosieren ... wären es noch mehr gewesen!

...für mich sind "Preis Diskus Mineralien" gestorben ....

das ist alles nur Business!  :ohno:

... da mach ich lieber wieder Äpfel in mein Aufbereitungs Wasser!
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: scareface63 am 22-03-2013, 14:53:04
Hallo Rue,

Armin, mit 35 g preis salze ich mein 900 liter becken um 60µS/cm auf..langt für besatz und bepflanzung..wo ist das problem?
zumal der osmosische druck -wen überhaupt-sehr gering sein dürfte.

ich hab mit 25g / 100L dosiert ....

das ergab einen Leitwert Anstieg von über 50µS/cm  ... sorry ... aber das gefällt mir nicht ...

würd ich nach Anleitung dosieren ... wären es noch mehr gewesen!

...für mich sind "Preis Diskus Mineralien" gestorben ....

das ist alles nur Business!  :ohno:

... da mach ich lieber wieder Äpfel in mein Aufbereitungs Wasser!

irgenwas machst du aber verkehrt..wie ich oben geschrieben habe kann ich das so NICHT bestätigen!! und ich mach das bei mir schon seit letzen sommer so!

ich habe nun gar mit der dame von preis telefoniert..kalium,calcium und magnesium wurden logisch bestätigt.
zusätzlich sind es noch 70 bicarbonate..die ich eh niicht alle behalten hätte können.
auf natriumchlorid wurde wohlweislich verzichtet..."dient eher zum strecken der ware" :zwinker:

hatte sehr wohl das gefüh die dame weis wovon sie spricht.

auch der hinweis, das der amazona nährstoffarm sei ist irreführend, den dies betreffe nur Po4,No3 und silikat. sprurenelemente seien sehr wohl vorhanden...aber wie gesagt, vielleicht lese ich diesbezüglich noch was von heiko bleher

denke aber das man Tu sein beitrag glauben schenken kann :-!-:

Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Armin C. am 22-03-2013, 14:57:08
Hallo Rue,

irgenwas machst du aber verkehrt..wie ich oben geschrieben habe kann ich das so NICHT bestätigen!! und ich mach das bei mir schon seit letzen sommer so!

was kann man da verkehrt machen  :fish03:

Gesamt Volumen Wasser inkl. Filter habe ich ca. 550L

... mein Leitwert war bei ca. 80 ... hab 125g "Preis Salz" rein ... danach war der Leitwert bei ca. 130 ....  :hmm:

...lt. Anleitung hätt ich noch mehr von dem Salz rein machen müssen  :fish03: :hmm:
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: scareface63 am 22-03-2013, 15:06:25
moin,
bei osmose hättest du 82,5g auf 550l laut verpackungbeilage..
bei leitungw,GH5..........55g..........................................................
bei leitungw,GH6-10GH27,5.......................................................

was hast denn du für ein beipackblatt??

Zitat
. mein Leitwert war bei ca. 80 ... hab 125g "Preis Salz" rein ... danach war der Leitwert bei ca. 130 ....
das ist in der tat schon heftig :hmm:
aber wie gesagt...bei mir ist dies nicht der fall..

was mich wundert ist, das deine sonde 20 lesen kann, unter 30µS/cm ist nur mit sehr teuren laborsonden zu messen..zumindest habe ich das mal irwo gelesen..chichliden-forum?,,
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Armin C. am 22-03-2013, 15:23:18
Hallo Rue,

was hast denn du für ein beipackblatt??

das hab ich nicht mehr ... dachte aber mich zu erinnern, das bei Osmose 50g/L zugegeben werden soll ...  :pfeifend:

vielleicht war das falsch ....  :verlegen:

wie gesagt ich hab 550L und hab 125g rein ...

was mich wundert ist, das deine sonde 20 lesen kann, unter 30µS/cm ist nur mit sehr teuren laborsonden zu messen..zumindest habe ich das mal irwo gelesen..chichliden-forum?,,

... hab ich mir keine Gedanken drüber gemacht ...

hab 3 Leitwertmesser ... zeigen alle 3 zwischen 18 und 21 an ...drum hab ich geschrieben 20
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: scareface63 am 22-03-2013, 15:45:23
...hälst du alle sonden ins wasser.....bei mir hat sich schon eine veränderung der werte ergeben, wenn mein 35cm großer L21 dagegen gehaucht hat oder die PH-sonde zu dicht dran war.
Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: Armin C. am 22-03-2013, 16:01:06
Hallo Rue,

meine permanente Sonde steckt in meinen "Baum" ... ist ein 10cm Rohr im Aquarium ... da kann kein Fisch oder Schnecke an die Sonde kommen ....

die anderen 2 sind so Schnellmesser die man ins Wasser hält ....

die 20 µS/cm hab ich ja eh im Osmose Becken gemessen, da kann kein Fisch oder sonstiges an die Sonde kommen ....

Titel: Re: Leitwert?
Beitrag von: scareface63 am 22-03-2013, 16:04:34
.......dann geb ich dir noch mal die daten:

osmose 100l/15g
LW 5gh 100/10g
LW/6-10gh 100l/5g

"das mineral härtet leicht auf" KH/GH verhältnis 1:4 dies könnte für dich noch ein anhaltspunkt sein um es zu kontrollieren

Zitat
meine permanente Sonde steckt in meinen "Baum" ... ist ein 10cm Rohr im Aquarium ... da kann kein Fisch oder Schnecke an die Sonde kommen ....

nimm die da raus und kontrolliere im aquarium-es ist ein unterschied ob ich im behältnis messe, oder in weiträumigeren behältnissen..zumindes ist dies bei mir so