Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: daraeus am 15-01-2011, 20:23:11
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hallo.
vor ca.zwei wochen hat ausgerechnet mein größter blue knight-diskus seine nahrungsaufnahme eingestellt.habe darauf hin die temperatur von 28 auf 30 grad angehoben-vergebens.dann kam nur noch schleimiger kot aus dem tier heraus,sodas ich anfing,mir ernsthaft gedanken zu machen.da ich kein freund von chemischen kampfstoffen bin,habe ich den kot separiert und in ein fisch-reha zentrum gebracht,das bei uns in der nähe ist.bis dato wußte ich überhaupt nicht,das es tierärzte gibt,die sich auf fische spezialisiert haben.der doc fand flagelaten in dem kot und riet mir zu einer totalbehandlung mit hexa-ex über 5 tage.ich war sehr skeptisch,was den erfolg der behandlung anging....aber nun fressen alle diskus wieder,wie immer.
abschließend kann ich sagen,das alle aquariumbewohner,auch meine schnecken und amanogarnelen die behandlung bestens verkraftet haben.habe aber festgestellt,wie schwierig es werden kann,geeignete mittel zu finden,wenn die diskus mit vielen verschiedenen mitbewohnern zusammen leben... ;)lg,mark
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Hallo Mark,
das zeigt mal wieder, die Kompetenz unserer Tierärzte, unter aller... :mecker:
Gruß
Daniel
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hallo,daniel.
fühlte mich dort eigendlich sehr gut beraten... :( meinst du,die diagnose oder medikation war falsch?
lg,mark
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Hallo Daniel,
öhm, ich glaube da interpretierst Du was falsches rein; so wie ich den Text lese, konnte Mark's Tieren geholfen werden. :ill:
Hallo Mark,
herzlichen Glückwunsch zur erfolgreichen Therapie! :nurse: Es freut mich, dass es ALLEN Tieren wieder gut geht! :supi:
Bist Du so lieb und stellst die Adresse des Fisch Reha-Zentrums unter Tierärzte (http://www.diskusforum.org/index.php/board,47.0.html) ein (falls es noch nicht gelistet ist)? Danke!
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Hallo Daniel , Nobby
Ich musste es auch zweimal lesen.
Auf Hexa-Ex wäre ich bei der Diagnose nie gekommen.
Früher wurde es mal als Wundermittel gehandelt.
Na die Hauptsache ist das es den Scheiben gut geht.
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hallo,norbert.
danke.ja-den jungs und mädels gehts wieder prima.ich bin aber auch total froh das meine neons,die corys,amanogarnelen und schnecken alles heil überstanden haben.in der packungsbeilage von hexa-ex steht,man soll die medikation nach 14 tagen unbedingt wiederholen.ist das wirklich notwendig?
adresse vom doc steht schon im forum-ist das fisch.reha zentrum in stelle :D
lg,mark
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Hallo Mark,
wenn bei einem Medikament eine gewisse Behandlungsdauer oder ein Intervall angegeben ist, sollte man sich auch strikt daran halten, damit keine Resistenzen entstehen können.
Solltest Du auf die 2. Medikation verzichten, können z. B. die dann aus Eiern geschlüpften Nachkommen der in der ersten Medikation getöteten Schädlinge unbemerkt überleben - ohne dass es Deinen Fischen schlecht geht - und sich durch dieses Überleben evtl. gegen die Medizin immun werden. Bei erneuten Problemen hättest Du dann ein Medikament weniger zur Verfügung.
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hallo,norbert.
ok,dann werde ich die ganze geschichte noch mal wiederholen... ::)
lg,mark
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Hallo,
die zweite Behandlung bringt rein garnichts, da kein Medikament alle Flagellaten in einem großen Diskus abtötet.
Mein erster Beitrag bezieht sich darauf, dass alle Tiere behandelt wurden, obwohl nur einer Probleme machte und man in jeder Kotprobe einen nicht parafreien Diskus Flagellaten finden kann.
Meiner Meinung nach hätte ein seperieren und das anbieten von Lebendfutter, die Sache innerhalb weniger Tage auch kuriert.
Gruß
Daniel
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Muss mich auf Daniels Seite schlagen. Ein vollständiges Abtöten ist nicht möglich. Eine Behandlung dient dem Zurückdrängen und dazu, dem Fisch die Möglichkeit zu geben, die körpereigene Abwehrkräfte mobil zu machen. Darauf solltest du dich konzentrieren. Und das gelingt selbstverständlich in einem separatem Becken wesentlich besser.
Verzichte zunächst einmal auf Rinderherz und reiche den Tieren überbrühten Spinat (ohne Blubb und Sahne). Gerade Patienten mit F-Massenbefall fressen dies, wenn sie normale Kost ablehnen und schon deutlich abgemagert sind. Offensichtlich sind die pflanzlichen Bestandteile notwendig. Wobei ich nicht weiß, ob es die Vitamine oder die Ballaststoffe sind, welche das Tier benötigt.
Grüße,
MikeSt
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Und Norbert...dein Rechtschreibprogramm...lies dir mal den Käse durch, den ich da mit meinen 10 Daumen gerade in die Tastatur gehauen habe. Ich glaube, dein Rechtschreibprogramm hat Migrationshintergrund.
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Hallo Mike
ich habe nichts in deinem Beitrag geändert, ich habe nur mal das Rechtsschreibprogramm durchlaufen lassen. Ich weiss natürlich nicht, warum das die Fehler reingemacht hat, aber diese hat es korrigiert.
mfg
jörg
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Hallo Mike,
das mit dem Spinat kann ich bestätigen! Das fressen Tiere mit Flagellatenbefall oft noch sehr gut. Ich denke, dass die pflanzlichen Fasern den Darm gut "putzen".
Was mich aber in solchen Fällen bisher davon abgehalten hatte Spinat öfters als 1x alle 2 Tage zu füttern, war die im Spinat enthaltene Oxalsäure als Calciumräuber, da ja Flagellatenmassenbefall oft auch die Lochkrankheit hervorruft und als deren Ursache wird ja u.a. Calciummangel angenommen.
Wie siehst du das, trotzdem häufige Spinatfütterung?
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
Ich habe auch die Ballaststoffe in Verdacht. Einige andere haben Küchen- Kräuter angeboten, die ebenfalls gefressen werden.
Das Spinat Oxalsäure enthält, die Calcium zieht, war mir nicht bekannt. Generell aber habe ich bei Flagellatenmaßenbefall und Lochkrankheit immer Calciumampullen eingesetzt. Übrigens auch bei der Jungfischaufzucht. So gesehen unwissentlich wohl alles richtig gemacht.
Ist der Anteil dieser Säure den so signifikant hoch, dass die Gefahr einer Unterversorung oder Verschlimmerung eines Mangels tatsächlich geben ist? Wir reden ja hier von Geringstmengen im deutlich unter 1 Grammbereich. Ist diese Säure den Hitzeresitent? Ich frage, weil Hitze sich ja bei vielen Stoffen auf die Molekülstruktur auswirkt.
Grüße,
Mike
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Hallo Mike,
Ist der Anteil dieser Säure den so signifikant hoch, dass die Gefahr einer Unterversorung oder Verschlimmerung eines Mangels tatsächlich geben ist? Wir reden ja hier von Geringstmengen im deutlich unter 1 Grammbereich.
Das kann ich nicht sicher beantworten. Ich glaube aber schon, dass das relevant sein könnte. Bei älteren oder kranken Menschen wird z.B. empfohlen nicht häufiger als 2x pro Woche Spinat zu essen. Auf jeden Fall enthält Spinat soviel Oxalsäure, dass es ca. 3x die in Spinat enthaltene Menge an Calcium (nicht wenig für ein Gemüse) binden kann.
Ist diese Säure den Hitzeresitent? Ich frage, weil Hitze sich ja bei vielen Stoffen auf die Molekülstruktur auswirkt.
Ein Teil scheint durch Kochen zerstört zu werden. Oder evt. auch nur ausgewaschen, denn es wird davor gewarnt das Kochwasser zu verwenden.
Generell aber habe ich bei Flagellatenmaßenbefall und Lochkrankheit immer Calciumampullen eingesetzt. Übrigens auch bei der Jungfischaufzucht. So gesehen unwissentlich wohl alles richtig gemacht.
Ja das denke ich auch, dass du es richtig gemacht hast. Hast du die Calciumampullen ins Wasser gegeben oder unter die Nahrung gemischt?
Gruß,
Robert
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Hallo Mike , Robert
Das würde mich auch interessieren Mike wie und in welchen Mengen verabreichst du Calcium.
Macht du das auch parallel zu einer Wärmekur.
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Hallo Mike,
dito, ich wäre auch sehr interessiert, wie Du es verabreichst ???
Gruß
Uli
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Als ich die ersten Asiaten Ende der Neunziger schwammen hatte, ergaben sie diverse Probleme. Abgesehen von der Tatsche, dass die Tiere in einer Vielzahl Verhaltensauffälligkeiten (insbesondere kein Brutpflegeverhalten) zeigten, bekam der Begriff Wasserpanscherei eine ganz andere Bedeutung. Die ersten Nachzuchten konnten erst bei einem LW von nahe an die 100 und einer kaum messbaren KH zum Schlupf gebracht werden. Also ein heikle Geschichte.
Ich konnte/musste im Folgendem dann beobachten, dass die Tiere in diesem extrem weichen Wasser vermehrt Wachstumsprobleme aufwiesen. Hier insbesondere Kiemendeckelverkürzungen. Sobald man das feststellt, ist es schon beinahe zu spät. Es bedarf einiges an züchterischer Erfahrung, um das halbwegs auszugleichen.
Also habe ich relativ schnell das Wasser aufgehärtet. Mit mäßigem Erfolg. Anstatt einer Verkürzung kam es nun vermehrt zu anderen Deformationen, die wiederum hauptsächlich die Kiemendeckel betrafen. Diese legten sich zwar nun vollständig über das Kiemengewebe, wiesen aber eine deutliche Delle auf.
Das Internet hatte ich schon, es war aber noch nicht derart aufgebaut, wie Heute (mein damaliger PC hatte eine 1,8 GB Festplatte: „die bekommst du niemals voll!“, hieß es).
Somit blieb für mich nur eine einzig nachvollziehbare Erklärung. Bei zu wenig Calciumionen im Wasser kommt es aufgrund des Mangels zu einer Verkürzung. Bei einer zu schnellen Aufhärtung, zu Deformationen, weil das Knorpelgewebe zu schnell an Festigkeit gewinnt.
Es wunderte mich zwar, da bei täglichen Wasserwechseln eigentlich immer Calcium zugeführt wird, dies schien aber nicht zu reichen.
Brausetabletten kamen nicht in Frage, da ich nicht beurteilen konnte, in wie weit das Sprudeln das empfindliche Jungfischkiemengewebe angreift.
Ich informierte mich bei meinem damaligen Betriebsarzt. Er gab mir damals an, dass Calciumampullen eine bessere Verfügbarkeit hätten. In Krankenhäusern würde daher vorrangig Calcium intravenös oder ebenfalls in Ampullenform verabreicht, da das Calcium in ionisierter Form vom Körper schneller und effizienter aufgenommen werden kann.
Ich selbst vergleiche das mit Proteinnahrung. In Pulverform eingenommen, muss der Körper die Eiweißketten erst in die Aminosäuren aufspalten, während Aminosäurenampullen diese Energie dem Körper schneller zur Verfügung stellen können.
Ich habe täglich eine Ampulle auf 100 Liter- Wasser eingesetzt. Eine deutliche Aufhärtung des Wassers war nicht messbar. Auch die Tatsache, dass dieses Calcium in eine Art Orangensaft gelöst war, führte zu keinen Problemen hinsichtlich der übrigen Wasserwerte. Die Fische zeigten sich unbeeindruckt.
Tatsächlich konnte ich mit dieser zusätzlichen Calciumgabe den Kiemendeckeldeformationen erfolgreich entgegenwirken. Was mich besonders beeindruckt hat – ohne eine wirkliche Erklärung dafür bieten zu können- ich habe deutlich weniger Bauchrutscher gehabt.
Auch bei Kopflöchern war ein schnellerer Verschluss und insbesondere eine bessere Schließung der Löcher zu erkennen. Die Kraternarben waren also deutlich kleiner.
Ich möchte darauf hinweisen, dass diese Beobachtungen nicht veterinärmedizinisch oder in anderer Form wissenschaftlich belegt sind. Ich weiß aber, dass einige Züchter aus dem Ruhrgebiet meine Erfahrungen teilten und zu dieser Zeit ein reger Handle mit Ampullen einsetzte (ich kam damals umsonst dran ;-), d ich leidenschaftlicher Allergiker bin), der mir viel kostenloses Futter einbrachte.
Darüber hinaus kann ich keine Angaben dazu machen, ob bei Nachzuchten, die generell in härterem Wasser gezogen werden, eine Calciumunterversorgung in dieser Form vorliegen kann. Nach- wie vor aber würde ich bei Flagellatenmassenbefall oder Kopflöchern, ob nun aufgrund einer Unterversorgung oder Befall oder beidem, zu einer zusätzlichen Calciumgabe greifen. Die Wärmebehandlung bleibt davon unberührt.
An eine Vitamin D- Zugabe (D- Floretten) habe ich verzichtet. Zur Calciumaufnahme soll Vitamin D notwendig sein. Da aber auch in den gängigen Futtermittelsorten enthalten und nur in Spuren notwendig ist, scheint dies nicht erforderlich. Insbesondere, da ich regelmäßig Krill gereicht habe. Darüber hinaus vermute ich, dass ein Teil des Vitamin D im Hautsekret der Eltern durch die Ernährung übergeht.
Das wäre aber sicher noch ein interessanter Forschungspunkt, in wie weit eine Calciumgabe in Verbindung mit Vitamin D zu noch besseren Ergebnissen führt.
Grüße,
Mike
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Hallo Mike,
sehr interessante Beobachtung. Es wäre eine Möglichkeit meinem Lk Problem entgegen zu treten. Im Moment habe ich keinen akuten Fall. Aber bei mir tritt es ja immer wieder sporadisch auf.
Schwangere Frauen kriegen ja auch diese Calciumampullen :groehl:
Die Frage ist ob eine ab und zu erfolgte Gabe dieser Calciumampullen helfen könnte, der Lk vorzubeugen. Auch ich war immer der Meinung das genug Calcium im Frischwasser sein muß.
Eine Frage bekommt man diese Calciumampullen auch ohne Rezept ?
Meine Apothekerin schaut mich schon immer mißtrauisch an wenn ich komme, so wie jetzt vor ein paar Tagen als ich Eugenol und das Prophylenglykol (ich weiß nicht ob die schreibweise stimmt !) haben wollte. Sie hat es mir gegeben aber sie hat schon genau gefragt, was ich damit vorhabe.
Gruß
Ulrike
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Hallo Uli,
würde ich auf jeden Fall ausprobieren. Die Ampullen bekommt man in jeder Apotheke rezeptfrei. Kosten nicht die Welt. Ich selbst habe eine Ampulle auf 100 Litern gegeben. Hier wird sicher ein Herantasten nötig sein. Eine Überdosierung sollte nicht möglich sein. Zwar kann Calcium sich in kristaliner Form in den Nieren absetzen, aber das wird sicher eine Überdosierung auf längere Zeit voraussetzen.
Natürlich ist nicht mit eine Besserung innerhalb von einer Woche zu rechnen. Wäre schön, wenn du berichtest, solltest du den Versuch starten.
Könnte mir so ne Art Tagebuch in einem gesonderten Beitrag vorstellen.
Grüße,
Mike
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Danke Mike
Für die ausführliche Berichterstattung.
Wie Uli schon sagt eine hoch interessante Beobachtung.
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Hallo Mike,
zum Einen: Danke für Deinen Calcium-Bericht; der wäre auch was für die Rubrik Hintergundwissen (http://www.diskusforum.org/index.php/board,40.0.html); ich weiß, er ist keine wissenschaftliche Studie, sondern fusst auf persönlichen Erfahrungen und Deiner subjektiven Meinung; allerdings hat die Anwendung Probleme gelöst / verhindert oder behoben und da she ich schon einen gewissen Erfahrungsscahtz, der nicht wirklich in diesem Thread untergehen darf!
Bist Du so lieb und kopierst den Beitrag auch noch ins Hintergundwissen (http://www.diskusforum.org/index.php/board,40.0.html)? Ich will mich ja nicht mit fremden Federn schmücken! :sweet:
Danke!!! :wink:
Hallo zusammen,
hmm, da habt Ihr mich kalt erwischt; wenn ich mich zurückerinnere an den Fachvortrag Fischkrankheiten von Dieter Untergasser erwähnte er aber mehrere Behandlungen (in den Entwicklungszyklen der Eier, Schwärmer und adulten Parasiten in Relation zur Hälterungstemperatur). Sollte ich so daneben liegen? :o
Ich nehm mir demnähst mal Abends wieder die Zeit und lese sein Buch Krankheiten der Aquarienfische (http://www.diskusforum.org/index.php/topic,86.0.html) diesbezüglich nochmal gegen...
@Daniel,
auch wenn ein Tier besonders betroffen war, so ist doch davon auszugehen, dass der gesamte Bestand (da er ja in den selben Lebens- und Ernährungsumständen sowie im selben Wasser gehalten wird) von den Plagegeistern mehr oder minder betroffen ist; da finde ich den Rat im GB zu therapieren nicht so verwerflich...
Das spiegelt jedoch nur meine persönliche Meinung wieder.
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Hallo Norbert,
ich schließe mich Daniels Meinung an. Alle bekannten Medikamente reduzieren die Flagellaten bestenfall, schädigen aber gleichzeitig auch die Darmflora.
Von daher bringt eine Behandlung bei einem Fisch der die Flagellaten selber in Schach halten kann IMO mehr Schaden als Nutzen.
Gruß,
Robert
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Hallo Mike,
danke für deinen Erfahrungsbericht. :)
So richtig erklären kann ich mir das aber nicht, denn eine geringe Aufhärtung hättest du eigentlich genauso gut auch durch behutsamen Zumischen von Leitungswasser erreichen müssen, oder mit in Wasser gelöstem Aufhärtesalz. Auch da liegt das Calcium in Ionenform vor und sollte gut aufgenommen werden können. Schon komisch.
@Uli,
pass auf dass nicht irgendwann der Geheimdienst bei dir vor der Tür steht. :engel:
Wofür brauchst du Glykol, willst du Wein panschen? :happy:
Gruß,
Robert
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Hi Robert,
erklären kann ich dies nicht. In wie weit sich das Calcium in seiner Struktur von dem im Leitungswasser unterscheidet...keine Ahnung.
Ich habe als Köttel mal geangelt. Da steht dann ein alter Hase neben dir. Gleiche Rute, gleicher Köder. Du fängst nichts, er eimerweise. Du sprichst ihn an. Er nimmt deine Rute und fängt weiter eimerweise.
Irgendwo muss es Unterschiede geben. Stellt sich die Frage, warum man seitens der Ärzteschaft nicht zu besonders calciumreicher Kost und Mineralwässern rät, sondern Calciumampullen verabreicht.
@Norbert
ich persönlich habe immer etwas Magenschmerzen, nur auf eigene Erfahrung begründete Ratschläge publik zu machen. Etwas anderes wäre es, wenn dies eine Therapie wäre, die von einer repräsentativen Anzahl erfolgreich durchgeführt wurde. Von daher halte ich diese Vorgehensart für zu unausgereift, um sie in die von dir gewünschte Rubrik zu stellen.
Sollte jemand aus dem Forum dieses Vorschlag aufnehmen und erfolgreich durchführen, so könnte man diesen Erfahrungsbericht später einstellen. Wäre mir persönlich lieber. Ich möchte nicht den Eindruck vermitteln wollen, die Weisheit mit der Suppenkelle gelöffelt zu haben.
Was die Hexa-Kur betrifft. Ich bin noch immer ein Befürworter der „Kommensalentheorie“. Somit sind Flagellaten natürlich. Sie führen nur zu einer Schädigung, wenn Haltungsfehler vorliegen. Also falsche Ernährung oder Schwächung des Immunsystems. Somit hat jeder nicht parafreie Diskus Flagellaten. Nur die wenigsten erkranken.
Sollte eine mehrfach durchgeführte Therapie einen Erfolg aufweisen, so bräuchten wir über das Thema Flagellaten nicht mehr diskutieren. Es würde sie nämlich nicht mehr geben. Vor dem Hintergrund der Resistenzen kann somit nur eine separat durchgeführte Kur befürwortet werden.
Nächtle