Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Boris am 08-05-2014, 20:34:43
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Ich habe versucht diese Problematik im PH-Diskusforum zu thematisieren. Da hat man mich geflissentlich ignoriert weil sich wohl die meisten Züchter auf den Fuß getreten fühlten oder was auch immer. Viele Fragen habe ich gestellt aber warum sollte man darauf antworten? Ich habe germanische Bärenhunde gezüchtet und habe mich als Zuchtwart auch stark mit der Inzucht beschäftigt. Es ist mir also vollkommen klar, dass die Inzucht DAS Mittel zur Rassenzucht ist. Allerdings unter kontrollierten Bedingungen. Bei den Fischen ist diese Betrachtungsweise definitiv noch nicht angekommen. Hier sind Geschwisterpaarungen absolut legitim und unter dem Deckmantel Linienzucht ein total normaler Vorfall:
Ich zitiere mich hier einfach mal:
"Ich habe hier auch schon das Schlagwort "Linienzucht" in dem ein oder anderen thread gelesen. Aber auch in der Linienzucht ist die Geschwisterverpaarung eigentlich eher die Ausnahme. Wenn ich an die L-Welse denke wird aber dazu direkt geraten, um die Reinheit der Standortvarianten zu bewahren. Auch das kann ich nachvollziehen. Auf der anderen Seite kann ich mir gut vorstellen, dass z. B. Flossenfehler und Zwergenwüchsigkeit daraus ein Resultat sind.
Wie ist es eigentlich in der freien Wildbahn? Irgendwo habe ich mal gelesen, dass junge Böcke ab einem bestimmten Zeitpunkt aus dem Familienverband vertrieben werden.
Wäre es nicht auch zweckmäßig in etablierte Farbvarianten immer mal wieder Wildfänge einzukreuzen, um den Genpool aufzufrischen?"
"Ich lass nicht locker. Wurde eigentlich mal in Erwägung gezogen, dass die bakterielle Unverträglichkeit die Folge einer Inzuchtdepression sein könnte.
Gibt es auch bei Wildfängen aus verschiedenen Stämmen diese bakterielle Unverträglichkeit?"
Im Übrigen bin ich auch beruflich mit dem Bundesnaturschutzgesetz und Washingtoner Artenschutz befasst.
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Hallo Boris,
ein (für einige) unschönes, aber durchaus diskutierenswertes Thema!
Ich prangere schon lange die degenerativen Begleiterscheinungen, die einige Farbschläge inzwischen aufweisen, der Inzucht an. Auch ein sehr großer Vermehrer bemüht sich nicht gegenzusteuern und frisches Blut einzukreuzen. Das Resultat ist nach meiner Definition eine nicht lebenswerte Qualzucht (BlueDiamond), was streng genommen sogar nach dem Tierschutzgesetz strafbar ist. Aber es ist wohl für manche "Züchter" einfach bequemer und rentabler mit Inzuchtverpaarungen zu arbeiten.
Kleine(re), ambitionierte Züchter hingegen sind sich der Problematik durchaus bewusst und frischen ihre Zuchtlinien immer wieder auf. Es gibt auch mitunter einen regen Austausch unter diesen verantwortungsbewussten Züchtern. Man sieht es den Tieren imho definitiv an, ob sie aus einem ausreichend großen Genpool stammen. Bei manchen Farbschlägen ist es aber durchaus schwierig eine entsprechende Diversität aufrecht zu erhalten. Die Frage ist jedoch, ob es solcher Farbschläge überhaupt bedarf.
Die bakterielle Unverträglichkeit jedoch als Begleiterscheinung von Inzuchtverpaarungen zu sehen, ist wohl zu weit hergeholt. Mit der BU bzw. der Diskusseuche kämpfen wir eigentlich erst seit asiatische Tiere und Farbschläge nach Europa kamen. Dort sehe ich die Ursache, nicht in der Inzucht, denn sie betrifft auch Wildfänge, die mit Tieren mit aggressiven Bakterienstämmen in Kontakt kommen.
Dein Hintergrundwissen finde ich interessant und ich freue mich auf viele konstruktive Diskussionen darüber!
Meines (bescheidenen) Wissens nach wird in der Linienzucht eher eine Verpaarung von Kind oder Enkel mit einem der Eltern- bzw. Großelterntiere als Mittel zur Festigung bestimmter Eigenschaften praktiziert. Eine Geschwisterverpaarung findet eher bei Aquarianern statt, die ihre Schützlinge gerne einmal vermehren möchten. Aber gerade diese ambitionierte Clientel hat es aufgrund der BU schwer, verschiedene Linien zusammenzuführen. Es ist ein heikles, mitunter für die Tiere gefährliches Unterfangen sich bei verschiedenen Züchtern seine Tiere zu kaufen.
Unter diesen Gesichtspunkten freut mich der ungebrochene Trend zu den naturnahen Farbschlägen, der uns wohl langfristig wieder gesündere Diskusfische bescheeren wird.
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Hallo Boris
Ich bin ein absoluter Gegner von Inzucht.
Wenn es bei Menschen aus guten Grund und vor allem aus hinreichender Erfahrung verboten ist gibt es keinen Grund es bei Tieren zu gestatten.
Außer die Profitgier.
Das bei einer Inzucht der Ausfall bei den Nachkommen wächst ist zwar bekannt wird aber großzügig übergangen.
Die Natur vertreibt genau aus diesem Grund die Nachkommmenschaft aus dem Familienverband.
Bei mir haben sich noch nie Geschwister zusammen getan.
Vorausgesetzt man lässt ihnen genug Platz und Auswahl im Becken.
Auch bin ich gegen Zwangsverpaarungen sie sollen sich finden und nicht gezwungen werden.
Warum müssen wir unseren Tieren immer etwas aufzwingen was wir selbst nie machen würden oder wollen. :unbelivable:
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Hallo Zusammen,
Inzucht ist mMn. ein sehr wichtiges Thema bei der Diskuszucht, bzw. Haltung! (und auch bei allen anderen "Zierfischen")
eigentlich das Thema überhaupt, wenn man sich mal Bilder aus Büchern vor 20-30 Jahren ansieht ... und was damals als "Top-Diskus" gehandelt wurde
und dies im Jahr 2014 mit Bilder aus aktueller Literatur vergleicht ...
und dann wiederum den "Top-Diskus" anno 2014 ... mit einem Wildfang vergleicht (natürlich nur rein äusserlich)
... ob das jetzt Geschwister-Verpaarung ist ... oder "nur" Tochter mit Papa, bzw. Ähnliches... etc.
es dient nur einem Zweck ...
die Nachkommen "erbfest" zu machen ... (wenn ich das Wort schon höre, schwillt mir der Kam)
... mMn. absolut unnatürlich ... und nur mit einem Ziel
um die Nachkommen besser verkaufen zu können!
... soll jeder selber entscheiden
ich halte davon nichts ... um nicht zu sagen ich bin dagegen!
... und da es ja auch zu 99,9% nur Hobbyzüchter gibt, ohne finanziellen Interesse ... sollte meine Meinung von der großen Mehrheit auch akzeptiert werden :zwinker:
_________________________________________________
Der Mensch nutzt sein Wissen um die Natur zu verändern, nicht um sie zu erhalten ...
... wundert sich aber dann warum es dann schief geht :troesten:
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Hallo Boris,
schön das du zu uns gestoßen bist. Zu dem anderen Forum äußere ich mich nicht, da ich diem Forum sehr distansiert gegenüberstehe. Aber deine Beobachtungen passen sehr gut ins Bild.
zu deiner Frage:
Ich züchte schon seit vielen Jahre rot Türkis und andere Farben in Linie.
1.) Bei meinen Pigenon Blood habe ich vor Jahren eine andere Linie eingekreuzt. Die ich mir sorghältig ausgesucht habe. Das Ergebeniss war sehr positiv. ich konnte Form und Farbe verbessern auch denke ich Gesuntheitlich eine Schritt nachvorne getan zu haben.
2.) Desweiteren habe ich ein 35 Jahre alte RT Linie in Reinzucht, zur Zeit überlege ich eine neuen Bock ein zu kreuzen. Nur das richtige ist mir noch nicht über den Weg gelaufen.
Ich könnte ein Tier von Gerd Rahn einkreuzen, das würde aber bedeuten das ich nur 25% neue Blut in die Linie bekomme, das kann von Vorteil sein aber auch zuwenig. Bin mir da noch sehr unsicher.Zu deiner Info meine reinzucht sind Tier von Gerd Rahn vor dem Zeitpunkt als Gerd Rahn einen Piwo RT Bock eingekeuzt hat.
3.) Zu deiner Info innerhalb der Papafreien Zucht tauschen wir schon Tiere aus oder Kreuzen andere Tiere ein. Wahr scheinlich aber nicht im dem Maße wie die normalen züchter ich denke dort ist der Fischtorismus höher.
4.) Bakterielle Unverträglichkeit kommt nicht aus den Liniezuchten. Meiner Meinung ist dás neue Wort nur eine andere Bezeichnung für Diskusseuche. Da es was anderes in der wahrnehmung ist wenn ich Tiere von einen Züchter hole und die BU bekommen, dann bin ich selber mit schulld an den Krankheitsbild oder als ob ich mir die DS von dem Züchter geholt habe. Da steht nur der Züchte im Fokus. Tolle erfindung von einigen Massenzüchtern.
Unter Bu findest du im Netz nicht eine Fachpublikation, schon seltsam was.
LG
Thomas
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Hallo Boris
hier werden Welten aufeinander treffen: die Natur, der Wunsch des Menschen und die der Züchter nach einem verkaufbaren Fisch. Fakt ist : der Kunde sucht einen perfekten Fisch, am besten schon mit 5 cm in guter Farbe zu einem guten Preis. Das ist von der Natur nicht so vorgesehen und es gibt in einem Wurf auch immer Starke, Schwache, gut gezeichnete und weniger. Damit ist der Käufer aber nicht zufrieden, er will ja seinen Fisch der so aussieht wie ein Champion am besten für wenig Geld. Diesen Wunsch versucht man mit diversen Mitteln auch Gerecht zu werden. Wer hier nun Schuld ist, nun das solltest du die selber beantworten. Ich war letztens bei Gerhard und habe mir auch einige RT mitgenommen, die haben viel Potential , doch ausgefärbt sind die noch lange nicht. Da ich Streifenfehler nicht als Manko ansehe, habe ich auch welche mit Streifenfehlern genommen. Ich garantiere dir aber, sobald ich ein Bild dieser Tiere veröffentliche werden diverse "Fachleute" darüber herfallen. So wird dann dem Kunden suggeriert was ein guter und was ein schlechter Diskus sei und die Züchter werden reagieren.
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
mit deinem letzten Satz hast du recht, aber das sind immer die gleichen Züchter die drüber herfallen.
Meist mit den Worten "Du muss mal meine Diskus und die von XYZ sehen, dann weißt du was erstklassige Diskus sind." Das liest man im PH Forum in jedem Bericht der Fische zeigt.
Sind aber immer die gleichen Leute, reine wirtschaftliche Interessen.
Das amüsiert mich langsam. Da brauch ich jetzt nicht mal schreiben wer gemeint ist, es weiß jeder.
LG
Thomas
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Hallo Thomas,
besinnen wir uns doch auf die schönen und interessanten Facetten unseres Hobbys!
Wer funktionierende Augen hat, erkennt gute Fische; egal, was von irgendjemand geschrieben wird... :zwinker:
Zurück zum Thema: Du schreibst von der mitunter schwierigen und langwierigen Suche nach geeigneten Tieren um eine Linie aufzufrischen. Und offenbar gibt es ja - entgegen den Äußerungen einer "Person" - verantwortungsbewusste Züchter, die genau Buch führen. Da ich es mir noch weitaus schwieriger vorstelle, wenn man nach guten und nicht verwandten Zuchttieren sucht, die parafrei sind, würde mich interessieren, ob parafreie Züchter bei Bedarf in Kauf nehmen ein parasitenbefallenes Tier einzukreuzen um dann die Brut wieder frei zu machen, oder ob der Fokus bei der Suche ausschließlich auf sauberen Tieren liegt?
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besinnen wir uns doch auf die schönen und interessanten Facetten unseres Hobbys!
Hallo,
Nobby, danke für diesen Ausstieg aus der Thematik. Ich wollte gar nicht diesen Rummel und werde mich dazu auch nicht mehr äußern. Mein Bild habe ich nun klar und deutlich von einigen besagten Leuten und ich weiß für mich selbst, wie mein künftiger Kurs sein wird. Deshalb war es das Ganze wohl doch wert.
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Hallo Thomas,
, >>>>aber das sind immer die gleichen Züchter die drüber herfallen.<<<<
genau… selbst aber nie Linienzucht(mit eigenen Tieren)gemacht haben sondern sich mit ,,Fremden Federn,, geschmückt haben was sie für Tolle Tiere/Paare haben..
Norbert,
Ich habe einmal eine Eigene Rot Türkise gehabt (Linien Zucht) darüber habe ich Buch geführt natürlich mit Bildern alles festgehalten ohne geht so etwas nicht ich habe im Diskus live glaube ich darüber mal geschrieben aber so einfach ist solch eine Linien Zucht nicht denn um eine ,,Erb feste,, Linie zu haben dauert es schon einige Jahre um sie auch Erb fest zu machen.
Ein RT Tier ist davon ist auf Seite 2 auf meiner Galerie zu sehen.
>>>>die parafrei sind, würde mich interessieren, ob parafreie Züchter bei Bedarf in Kauf nehmen ein parasitenbefallenes Tier einzukreuzen um dann die Brut wieder frei zu machen<<<
In solch einem Falle habe ich zum Einkreuzen um zB mehr Farbe zu bekommen mir Larven besorgt (Robi Duschl) die ich dann Parasiten/Flagellaten frei gemacht habe und die wiederum bis zur Geschlechtsreife großgezogen um zu sehen welches Tier dafür in Frage kommt, ein konventionelles Tier würde ich nicht nehmen da wäre mir die Gefahr
zu groß die Anlage Reinfizieren. :old02:
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Hallo zusammen,
ihr führt hier ja eine spannende Grundsatzdiskussion, ich finde Linienzucht super, wenn man mal überlegt welche tollen Fabschläge sie hervorgeracht haben.
Da lässt sich ein Maß an Innzucht nicht vermeiden, so lange es im vernünftigen Rahmen ist und die Nachzuchten keine Schäden davon tragen spricht da nicht`s dagegen.
Hier sind die Züchter gefordert, gute Züchter kreuzen regelmäßig frisches Blut in einen Linie ein um Erbfehler zu vermeiden.
Lustig finde ich nur das die Aquarianer die vor knapp einen Jahr noch Bonbon Diskus schwimmen hatten am lautesten schreien (aus einer Zucht wo schon 10 Jahre nix eingekreuzt wurde).
Ditmar hast Du nicht aktuell Rot Türkise schwimmen ?
Ich denk mal nicht das das die "legendere F1! sind oder ?
Was ist mit Rassehunden, solche Rassen entstehen nur durch "Innzucht" oder was haben ein Mops, ein Malteser oder ein Foxterrier mit dem Ursprung zu tun ?
Fragen über Fragen ich weiß aber ich find nun mal die Grundfrage schon komisch.
Gruß Rich :cheers:
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Hallo Rich
Ditmar hast Du nicht aktuell Rot Türkise schwimmen
Ja und ich weiß auch nicht welche F-folge es ist.
Das eine schließt ja das andere nicht aus.
Ich würde/werde keine Inzucht betreiben.
Ich kann den bewusst in Kauf genommenen "lebenden Ausschuss" bei einer Inzucht nicht akzeptieren.
Wie heißt es doch.
"Was man dir nicht antuen soll tue auch keinen anderen an"
Inzucht egal bei welchem Tieren entspringt ausschließlich dem Profitdenken.
Schöne Farben oder bestimmte Eigenschaften lassen sich auch ohne Inzucht "erzeugen".
Nur eben ungleich schwieriger/aufwendiger und vor allem ist es wesentlich langwieriger.
Ethik oder Moral wird schnell zurechtgebogen wenn es schnelleren Profit verspricht.
Warum will die Natur das nicht und trotzdem setzen uns einfach darüber hinweg.
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Hallo,
ich betreibe mittlerweile in der 12 Generation eine RT.-Linienzucht und für eine Dokumentation ist es noch zu früh -geschweige fehlt mir einfach die Zeit. Aber siehe Avatar.
Parallel hatte ich eine Inzucht über 4 Generationen gehabt und bei der Fünften gab es Probleme. Verkürzte Kiemen und Flossen.
Sind wir und doch einmal ganz Ehrlich, die wenigsten schaffen eine Linienzucht und oft fehlt es einfach an den notwendigen Platz. Hinzu kommen immer wieder (durch höhere Gewalt) zu Ausfällen - so auch erst kürzlich bei mir geschehen und der Rechtsstreit ist noch nicht zu ende.
Oft wird doch einfach verpart, was zusammen balzt und der Halter erfreut sich an den Nachwuchs. Was eigentlich auch nicht immer negativ sein muss und für eine breite Vielfalt sorgt.
Nur sollten wir immer das Wohlbefinden der Tiere im Blickfeld haben und von Qual-Zuchten- Deformierungen - Gendefekten Abstand halten.
Nicht immer sind Erbfehler für Devormirungen verantwortlich zu machen. Offt und nicht selten liegt es auch an falsche Wasserverhältnisse. Das falsche Futter und unzureichende Unterbringung sorgen (nicht selten) für den Rest.
Nicht selten / umsonst melden die meisten Aquarianer -Hobbyisten sich in den Foren an, wenn Probleme auftauchen und die geschundene Kreatur nur noch bedauert werden kann.
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Hallo Ditmar,
ich glaub wir schreiben aneinander vorbei, das führt nur zu Missverständnissen.
Glaubst Du das es bei Deinen RT`s keinen Ausschuß gab?
Nach meiner Meinung liegt es in der Natur des Menschen nach Perfektion zu streben und ich persöhnlich ziehe den Hut vor den Züchtern wie Rahn oder Wagenbrenner die es geschafft haben ein Linie zu festigen.
In der Natur übernimmt das Umfeld (Fressfeinde) die Selektion im Aquarium muß leider der Züchter Gott spielen ob es bei Nachzuchten mehr Verluste gibt glaub ich nicht.
Gruß Rich :cheers:
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Hallo Rich
Glaubst Du das es bei Deinen RT`s keinen Ausschuß gab
Ich denke schon das es "lebenden Ausschuss" gab.
Mir ist schon bewusst das man Grenzen überschreiten muss um neues zu erlangen.
Zum Beispiel in der Medizin.
Ich akzeptiere schon die Leistung von guten Züchtern.
Kann es nur nicht mit meiner eigenen Einstellung vereinbaren.
Ich als Techniker bin froh nicht Gott spielen zu müssen.
Das dies in anderen Berufen nicht immer vermeidbar ist ist mir ebenso bewusst.
Anderes Beispiel:
Ich esse gerne Fleisch und ich rieche gerne gegrilltes. :pfeifend:
Seit 1 1/2 Jahren essen wir kein Fleisch mehr.
Nicht weil wir abnehmen oder gesünder leben möchten.
Ausschließlich nur dem Tier zuliebe und damit auch der Umwelt zuliebe.
Einige sehr aufklärende Dokumentationen haben mein/unser Bewusstsein zu Lebewesen geschärft bzw. verändert.
Wir könnten bereits jetzt die Weltbevölkerung ernähren wenn wir nicht so viel wegschmeißen würden.
Wir könnten die doppelte Weltbevölkerung ernähren wenn wir auf Fleisch verzichten würden.
Im übrigen bin ich kein Grüner.
So bin ich für Atomkraft bis alle konventionellen Energiequellen durch Erneuerbare auf dem selben Regelpegel sind.
Erneuerbare Energien bei der keine Speichermöglichkeiten vorgeschaltet ist sind Massenhaft vergeudete Energie auf kosten der Allgemeinheit.
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>>>>aber das sind immer die gleichen Züchter die drüber herfallen.<<<<
genau… selbst aber nie Linienzucht(mit eigenen Tieren)gemacht haben sondern sich mit ,,Fremden Federn,, geschmückt haben was sie für Tolle Tiere/Paare haben..
Der Begriff Züchter passt hier meines Erachtens nicht. Das ist nix anderes als ein Vermehrer. Zuchtpaare aus Asien einkaufen und 4-5 Würfe verkaufen und danach das Zuchtpaar wieder abstoßen. Und dann sich auch noch als den großen Zampano verkaufen.
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Hallo ihr lieben,
wie gesagt durchforste ich alle ungelesenen Themen, und suche nach interessantem und Reizthemen. Dies hier ist eines der Reizthemen -Inzucht?, NEIN DANKE! Wenn man sich der Zucht verschreibt, dann sollte man sich von vornherein im Klaren sein, dass Blutverwandschaft nicht der Sache dient! Ich habe zwar bewusst nicht vor in die Zucht einzusteigen!, aber man weis ja nie was auf einen zukommt. Deshalb habe ich mich für Wf entschieden, kann aber jeder sehen wie er will.Linienzucht, hm , nuja ..... , Ich bin und bleibe auf dem Standpunkt , es lebe die Wildform , oder wenn es sich ergibt ein Mischling (z.B. Curi/Alenquer), da ist mir das Gehabe um Reinheit dann auch egal. Wenn die Natur das so vorsieht , dann ist das so! Aber des eigenen Egos wegen Inzucht betreiben um eine eigene Linie hervorzubringen?, No Go. Ich persönlich habe auf die ganzen tollen????? asiatischen künstlichen Farbvarianten null Bock. Da sollte rigoros ein Riegel vorgeschoben werden!
Lg Fran
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Hallo ihr lieben,
wie gesagt durchforste ich alle ungelesenen Themen, und suche nach interessantem und Reizthemen. Dies hier ist eines der Reizthemen -Inzucht?, NEIN DANKE! Wenn man sich der Zucht verschreibt, dann sollte man sich von vornherein im Klaren sein, dass Blutverwandschaft nicht der Sache dient! Ich habe zwar bewusst nicht vor in die Zucht einzusteigen!, aber man weis ja nie was auf einen zukommt. Deshalb habe ich mich für Wf entschieden, kann aber jeder sehen wie er will.Linienzucht, hm , nuja ..... , Ich bin und bleibe auf dem Standpunkt , es lebe die Wildform , oder wenn es sich ergibt ein Mischling (z.B. Curi/Alenquer), da ist mir das Gehabe um Reinheit dann auch egal. Wenn die Natur das so vorsieht , dann ist das so! Aber des eigenen Egos wegen Inzucht betreiben um eine eigene Linie hervorzubringen?, No Go. Ich persönlich habe auf die ganzen tollen????? asiatischen künstlichen Farbvarianten null Bock. Da sollte rigoros ein Riegel vorgeschoben werden!
Lg Frank
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Hallo Frank,
>>>oder wenn es sich ergibt ein Mischling (z.B. Curi/Alenquer), da ist mir das Gehabe um Reinheit dann auch egal. Wenn die Natur das so vorsieht ,<<<
das geschieht nicht da der Cuipeua (Curi) nur in einem See zu finden ist.
>>>Ich persönlich habe auf die ganzen tollen? ? asiatischen künstlichen Farbvarianten null Bock. <<<
null Bock kannst du ja haben nur eines solltest du aber schon wissen das die Farben (Flächen) auch von Asiatischen Nz. bestimmt nicht künstlich sind sondern eine reine Linie sind ,wenn aber ein ,,Diskusliebhaber ,, solch einen flächig Roten Marlboro zB.mit einem Alenquer verpaart und er die dann auch noch in Foren zeigt was er Tolles geleistet hat :ohno:
nb. ich könnte mir gut vorstellen das es auch Hobbyisten gibt die nicht glücklich darüber sind das du mit Diskus Wildfänge anfängst.. :pfeifend:
Ich kenne in Deutschland nicht einen Züchter der nicht auch Marlboro/Pigeon in seiner Anlage schwimmen hat, iss so. Ich selbst habe ua. die Pigeon Blood fast 15 Jahre gezogen und aus einer grauen Maus mit sehr viel Ruß eine wunderschöne Erbfeste Linie (Clean) gezogen.. :zwinker:
Der Diskus war/ist ein großes Geschäft Weltweit und was glaubst du mit welchen Diskusfischen das meiste Geld verdient wird… :old02:
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Hallo Günther, natürlich hat alles ein für und wider! Ich bin nun mal kein Freund von Zuchtformen oder Bonbonfischen, und bin absoluter Fan von Artenhaltung. Über die Haltung von Wildtieren kann man natürlich geteilter Meinung sein, da bin ich mit mir selber im Zwist. Nun, ich habe mich zu diesem Weg durchgerungen, und mich dazu entschieden, weil ich die Tiere in ihrer natürlichsten Form haben wollte. Ob der Weg der richtige ist??, das wird die Zukunft zeigen. Ich für mich werde alle Hebel benutzen, das richtige zu tun. Ich werde auch alles dafür tun , das die Naturform erhalten bleibt. So werde ich z. B. keine Alenquer zu meinen Curi setzen, oder ähnliches. Ist halt mein persönliches Empfinden! Letztendlich muss da jeder seinen eigenen Weg finden, hauptsache ist, dass es den Tieren dabei gut geht!
Lg
Frank
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Hallo Frank,
Du sprichst mir aus der Seele. Auch uch bin kein Freund der quitschbunten Fische - auch wenn es darunter durchaus auch mal einen Hingucker gibt. Für mich sind sie wie jede andere überzüchtete Art auch nicht wirklich erstrebenswert. Sie können mitunter nicht mehr vernünftig miteinander kommunizieren und wären in der Natur nicht überlebensfähig. Dazu kommen dann nich solche Perversionen wie Bulldog-, SharkFin-, Heart- und was weiß ich noch alles-Diskus.
Der schönste Diskus mit dem besten Genmaterial kommt nunmal aus seiner Heimat. Wenn genügend aquaristische Erfahrungen vorliegen, finde ich den Start mit Wildfängen überaus sinnvoll! Keine verhätschelten Sensibelchen, sondern robuste Tiere, die ihrem Halter ehrlich und eindeutig zeigen, wie es ihnen geht.
Hallo Günter,
es gibt einige Züchter (leider nicht hier in Deutschland bzw. der einzige mir bekannte züchtet nur noch für sich selbst und gibt keine Tiere ab - leider) die sich auf Wildfänge bzw. naturnahe Farbvarianten festgelegt haben.
Warum auch nicht? Der Trend bei langjährigen Diskushaltern erscheint mir eindeutig: Immer häufiger lese ich "Will auf WF umsteigen" oder ähnliche Themen.
Wenn ich mir alte Zuchten anschaue (Manfred Göbel, Dr. Schmidt-Focke, Jack Wattley), dann waren das immer wohlproportionierte Tiere, die noch Streifen zeigen konnten. Mastschweinchen haben die ehrenwerten Herren nicht kreiert. Einige haben sich angesichts der Entwicklung vom Diskus abgewendet; sie wollten sich nicht am Verfall dieses schönen Tieres beteiligen.
Es ist ok, wenn es gesunde Bonbonfische gibt und wenn Leute diese züchten. Aber dann eben bitte mit der gegenüber der Natur bestehenden Verantwortung. Aber wenn man das Ganze etwas differenzierter sieht, frägt man sich schon, wo die ganzen Probleme und Resistenzen herkommen.
Einen Wildfang bekomme ich entwurmt. Eine Nachzucht nicht mehr unbedingt...
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Hallo Norbert
>>>Für mich sind sie wie jede andere überzüchtete Art<<<
jetzt muss ich doch schmunzeln wusste nicht das Pigeon eine Überzüchtigte Art ist. Der Pigeon ist nicht das Ergebnis einer Überzüchtung das nur am Rande.
>>>Es ist ok, wenn es gesunde Bonbonfische<<<
>>><Aber wenn man das Ganze etwas differenzierter sieht, frägt man sich schon, wo die ganzen Probleme und Resistenzen herkommen.<<<
Ich kenn keinen Deutschen Züchter der kranke Pigeon/Diskus verkauft, da sollte der Halter der sich die Fische kauft als erstes bei sich selber schauen man kann doch immer wieder lesen das Medikamente ohne Diagnose einfach ins Becken getan wird sogar ein ,,Tierarzt,, verschreibt eine zu geringe Doris um Flagellaten zu reduzieren.
Wattley hat Eingekreuzt was das Zeug hergab (Hochzucht!)warum glaubst du wohl waren seine Türkis so hoch im Kurs weil sie eine Brillantes Türkis hatten und das kommt nicht von alleine im Übrigen züchtet J. Wattley auch ua. die verschiedensten Pigeon Sorten, das nur mal nebenbei.
>>><Einige haben sich angesichts der Entwicklung vom Diskus abgewendet sie wollten sich nicht am Verfall dieses schönen Tieres beteiligen. <<<<
ja wer ist das denn das das würde mich jetzt aber doch Interessieren oder meinst du vielleicht Göbel?
>>>>der einzige mir bekannte züchtet nur noch für sich selbst und gibt keine Tiere ab - leider) die sich auf Wildfänge bzw. naturnahe Farbvarianten festgelegt haben.<<<<
Wenn er Linie züchtet was macht er dann mit dem vielen Nachwuchs wenn er doch keine abgibt, Nelken Oel?
Du hast doch selbst mal Pigeon gehabt oder verwechsle ich jetzt etwas?
>>>Einen Wildfang bekomme ich entwurmt. Eine Nachzucht nicht mehr unbedingt..>>>
warum nicht oder gibt es auch Resistenzen bei Chemikalien?
wenn man nicht diszipliniert an die Sache ran geht bekommst du auch ein WF nicht Wurm frei
Hallo Frank
Ob du mit WF deine Erfahrungen sammelst oder mit Nachzuchten ist mir piep egal mich hat nur der Satz von dir gestört
>>>>Da sollte rigoros ein Riegel vorgeschoben werden!<<<
wer bist du denn um so etwas zu schreiben.. :pfeifend:
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Hallo Günter,
ich bin NIEMAND (in der Szene), aber eine meine Meinung darf ich doch trotzdem haben, oder? Warum wird ständig an Farbvarianten "rumexperimentiert" ?, obwohl die Natur so herrliche Tiere schon hergibt? Das verstehe ich nicht mehr! , und will ich auch nicht mehr verstehen........ Ich muss zugeben , dass ich dieses Verständnis auch nicht immer hatte, und sich dieses erst in den Jahren entwickelt hat, da dieses Eigreifen einfach überhand nimmt, ich habe da keinen Bock mehr drauf! Wenn ich zitronengelbe Diskus sehe ....... Nun ja , ist einfach nur die Meinung eines Niemand
Lg
Frank
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Hallo Frank,
niemand ist ein Niemand! Es gibt bestimmt viele, denen Du wichtig bist! :zwinker:
Hallo Günter,
zu den Pigeon: Ja ich hatte auch diese stumpfsinnigen Raufbolde - wegen Petra. Doch auch sie erkannte recht schnell, dass naturnahe Tiere ganz anders - eben spannend - sind und ihre tollen Farben haben meine Liebste dann überzeugt: Ich durfte die Bonbons abgeben.
Zu den Krankheiten: Wenn Adipositas für Dich eine Krankheit darstellt, fällt mir da schon ein "Züchter" ein, der kranke Tiere verkauft. Das Problem mit den verkrüppelten Verdauungstrakt brauche beim BlueDiamond ich hier vermutlich nicht erneut anführen.
Laut dem Tierschutzgesetzt, sind Tiere, die aufgrund genetischer Defekte zu Erkrankungen neigen und Tiere, die aufgrund züchterischer oder manueller Eingriffe nicht mehr artgerecht mit Ihresgleichen kommunizieren können Qualzuchten!
Ich wäre aber durchaus zufrieden, wenn einige Linien mal wieder frisches Blut sehen würden und Mastfutter in die Nutzfischzucht verbannt werden würde.
Viele Tierhalter tendieren zu einer natürlichen und artgerechten Ernährung, weil es eben das Gesündeste für unsere Lieblinge ist. Aromen, Schlachtabfälle, Hormone und Farbstoffe haben in einem guten Futter für gesunde Tiere nichts zu suchen.
Der von mir erwähnte Züchter züchtet keine Linie. Er setzt erstklassige Wildfänge an und zieht im kleinen Stil für sich selbst Tiere nach. Neben der Zucht in ungewöhnlich großen und eingerichteten Aquarien sorgt auch eine strenge Selektion dafür, dass er nicht an einer Übervölkerung seiner Aquarien leidet.
Das, was er ausselektiert sind in meiner Sicht oft immer noch Toptiere. Aber er ist stur - obwohl wir mental auf der selben Welle "reiten", hilft kein Bitten und kein Betteln: Diskusfische mit Fehlern sind aus seiner Sicht Schuld an dem, was aus dem einstigen König inzwischen geworden ist: Baumarktramsch.
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Hallo Norbert,
drum hab ich ja in Klammern ( in der Szene) gesetzt, damit meinte ich die wohl von Günter angesprochene Diskusszene, so hatte ich das "Wer bist du eigentlich" , zumindest verstanden.
Lg
Frank
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Hallo zusammen,
generell finde ich es gut, wenn in den Foren etwas mehr Aufklärung betrieben wird, und so dem Interessierten auch mal Meinungen abseits derjenigen der Massenzüchter (egal ob aus Deutschland oder Asien) näher gebracht werden. Dass es dort um den Kommerz geht und das verkauft wird was gut ankommt, kann man nicht dem Züchter vorwerfen!
Pidgeon Blood und ihre Abkömmlinge wie Malbora sind zwar nicht durch Inzucht, sondern durch Mutation entstanden, aber für mich ist das auch ein Farbschlag den ich a) nicht haben möchte und von dem ich b) auch jedem abrate, der meine Meinung hören möchte, da diese Fische nicht mehr der innerartlichen Kommunikation fähig sind. Abgesehen davon kann ich ihnen optisch nichts abgewinnen.
Soweit zu gehen sie als Qualzucht zu bezeichnen, würde ich dann aber doch nicht. Diese Fische leiden ja keine Qualen und sind durchaus robust und langlebig.
Linienzucht würde ich nicht generell verdammen, da sie ein wichtiges Mittel ist um bestimmte Merkmale zu festigen. Allerdings sollte der Züchter wissen was er tut und wann er frisches Blut einkreuzen muß.
Ich persönlich mag wildfangnahe Farben immer schon am liebsten. Aber auch hier gilt die Nachfrage bestimmt den Markt und offensichtlich ist sie dann, auch wenn die aktiven Forenschreiber was anderes vermuten lassen, doch nicht so groß.
@Norbert,
welchen Züchter meinst du denn?
Gruß,
Robert
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Hallo Norbert
>>>Wenn Adipositas für Dich eine Krankheit darstellt, fällt mir da schon ein "Züchter" ein, der kranke Tiere verkauft.<<<
wenn du Züchter kennst der Kranke Tiere verkauft die Rede ist ja nicht vom Blue Diamond die ich selbsteinige Zeit gezogen habe…es geht ja um Pigeon/Marlboros warum unternimmst du dann nichts? :hmm: das Veterinäramt wäre zB eine Anlaufstelle, ich weiß nicht, wenn mir etwas nicht passt schreibe ich es und wenn jemand Kranke Diskusfisch wie von dir Behauptet verkauft dann schreib nicht drum rum sondern weise auf seinen Namen hin
>>> welchen Züchter meinst du denn? ,<<<
durch die Blume geht alles hast du ja auch bei deinem Beitrag,, Mit reicht's!,, gemacht aber so ein drum rum kann ich nicht ab und las die Krankheit aus dem Spiel ich kenne genug die Übergewicht haben…
@ Frank
>>><aber eine meine Meinung darf ich doch trotzdem haben<<<<
die kannst du auch haben aber nichts verbieten hast du es jetzt verstanden?
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Hallo Günter,
ich bin ein Mensch der gerne Klartext redet und immer offen und ehrlich seinen Standpunkt vertritt. Leider geht das aber in diesem Fall nicht; denn kaum schreibt man seine Meinung, wedelt entweder der "Züchter" oder eine seiner "Verkaufsgehilfen" mit der Androhung einer Klage.
Ergo bewege ich mich hier schön im Rahmen meiner rechtlichen Möglichkeiten.
Das Veterinäramt einschalten? Was soll das bringen? Meldet man halbtote Tiere in den Aquarien eines Baumarkts passiert das:
Nichts! Nein, ich hoffe, dass sich hier der Markt alleine reguliert und die Leute wieder zzrück zur Qualität finden.
Und bezüglich des anderen Threads: Wenn ich vor Gericht gesiegt habe kann ich gerne fie Namen nennen. Bis dahin jedoch halte ich es wie die Beiden auch: Mündlich oder am Telefon gebe ich inzwischen gerne bereitwillig Auskunft - die Beiden waren ja auch quer durch Deutschland unterwegs, um sich über mich das Maul zu zerreißen.
Das habe ich stillschweigend hingenommen, weil ich einfach nur meine Ruhe haben wollte. Doch mit der Beschuldigung letzte Woche wurde eine Grenze überschritten. Ich begebe mich zwar ungern auf dieses Niveau, aber ich kann auch schmutzige Wäsche waschen (nur, dass ich bei meinen Aussagen bei der Wahrheit bleibe).
Aber das hat nun mit dem Thema selbst rein gar nichts mehr zu tun. Daher: Back to topic!
Ich bin auch einer derjenigen, denen man ansieht, dass es schmeckt. Und ich weiß, dass zwischen 40 und 60% derjenigen, die ansetzen genetisch vorbelastet sind. Insofern finde ich schon, dass man dieses Argument zählen lassen kann.
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Hallo Günter,
mag sein , dass ich mit diesem Satz/Formulierung über das Ziel hinausgeschossen bin. Dann formuliere ich das mal so… Jeder Züchter/Käufer solte sich, bevor er zur Zucht ansetzt überlegen , ob es nötig ist, noch eine neue Bonbonfarbe zu züchten, und jeder Züchter/Käufer sollte sich überlegen, ob nicht die Erhaltung der ursprünglichen Wildformen in ihrer ganzen Schönheit erstrebenswerter wäre ..... Ich halte bei vortschreitender Zerstörung und Ausrottung der natürlichen Arten und Umwelt diesen Punkt für entscheidend! Dazu gehört dann auch in meinen Augen die Vermeidung, soweit möglich, von Inzucht!
Ich hoffe, dass mein Ansinnen nun besser rüber kommt.
Lg Frank
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Hallo !! Also wenn ich so ins Becken schaue kann ich nicht sagen ob das Inzuchten sind . Glaube ich zwar nicht , wäre mir aber sch.....egal. Ich habe sie sorgsam ausgewählt und biete ihnen mein Bestes. Mich hat niemand gezwungen sie zu kaufen, weder Grösse noch Farbe, geht auch niemanden etwas an. Wie hier oft die wildesten Wasserwerte angepriesen werden , da is Geschwisterliebe sicher der Fische kleinstes Problem. Soll ich jetzt meine Garnelenhybriden und Schnecken aufgeben , weil sie bei mir die Farbe gewechselt haben oder weil sie schon 1000 mal untereinander............ :pfeifend:. Ich meine , wenn einem schon die FARBE von Fremden Tieren so viel Übel bereitet :hmm: und wir reden noch nicht mal von Flowerhorn u dergleichen. Dadurch Züchterisches Können in Frage zu stellen, finde ich nicht ganz Fair !! Alles und jedes entwickelt sich weiter so is das nunmal !! Sollen die Hundezüchter jetzt alle auf WÖLFE umsteigen :undecided: Christian
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Hallo Zusammen.
Was habt Ihr den für ein Fass aufgemacht?
Aber schön zu sehen, wie die unterschiedlichen Ansichten ausgetauscht werden.
Nun, ich züchte und halte schon lange keine Bonbonfische, weil einfach zu langweilig und viele mit Erbschäden vorbelastet sind.
In der Vergangenheit hatte ich eine super Flächentürkis-Diskuszucht (durch ständiges Einkreuzen) zustande gebracht. Die weiteren Ausläufer sind vermutlich sogar Blue Diamond. Durch vererbbare Flossen-einschmelzungen wurde diese Zucht komplett eingestellt.
Die einzige Linienzucht welche ich noch betreibe, und das seit gut 25Jahren, ist eine Rottürkis-Linie - bisher auch ohne Defekte und parafrei. Ein Überschwemmungsunfall (seitens der Stadtwerke) hatte aber fast den ganzen Bestand zerstört und die Klage läuft noch. Mittlerweile wurde auf gesamter Straßenlänge die Leitung (samt Hausanschlüsse -aller Anrainer-) ausgewechselt. :zwinker: :hmm:
Ein paar Wildfänge ziehe ich ebenfalls.
Nur warum ich hier auch was zu schreibe, Ich finde das die ganze Diskusfisch-Zucht und Haltung (seit der Einführung der Osmose-Anlagen) schlicht weg zur Perversion verkommen ist.
Die Wertigkeit und der Respekt vor dem Tier, ist doch total verloren gegangen. Es dient doch alles nur noch dem Handel und Wandel. Früher war es eine richtige Herausforderung überhaupt Diskusfische nachzuziehen und Wildfänge waren kaum bezahlbar.
Mittlerweile werden Wildfänge (Nachzuchten) für gerade mal 50,00€ (das Stück importiert und dafür kann man solch einen Fisch nicht produzieren.
Wenn ich dann noch die Ebay-Kleinanzeigen mal anschaue, dann überkommt mir das kalte kotzen.
Der Fachhandel ist zudem nicht umsonst eingebrochen, weil genug private gibt, welche einfach eine falsche Einstellung zum Hobby haben.
Die ganzen laufenden Hilferufe (in diesem Forum) zeigen doch das eigentliche Problem. :hmm: :mecker:
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Hallo alle
Na da habt Ihr ja ein Thema was sich ausweiten kann.
Was mir immer wieder auffällt das hier und in anderen Foren sich verstekte Züchter etaplieren um jeden runter zu machen der Disken züchtet.Aber genau die habe doch die letzten Jahre diese Bonbonfische gut verkauft,und waren auch noch auf Ausstellungen Champien oder etwa nicht.
Jetzt schreien sie nur noch nach Wilden die sie haben und Züchten um neue Geschäfte zu machen.
Aber ein Wilder kostet nun mal 200 und nicht 90 also fängt der beschiß von neuem an.
Ich habe ein Becken rußfreie Pigeon Ploot und die sind gefragt.
Meine Linienzucht geht ins 12jahr und es geht mit langsamen Schritten richtung Braunen .Dies ist aber nur mit den verkauf meiner Pigeon möglich.
Gruß Horst
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Hallo Horst,
... Was mir immer wieder auffällt das hier und in anderen Foren sich verstekte Züchter etaplieren um jeden runter zu machen der Disken züchtet.Aber genau die habe doch die letzten Jahre diese Bonbonfische gut verkauft,und waren auch noch auf Ausstellungen Champien oder etwa nicht.
Jetzt schreien sie nur noch nach Wilden die sie haben und Züchten um neue Geschäfte zu machen....
Da kann ich Dir nun wirklich nicht mehr folgen...
Welche Züchter verfolgen hier finanzielle Interessen?
Und im Übrigen: 200,- € für ein (wirklich) gutes Tier finde ich einen fairen Preis. Wenn dem so wäre, hätte der Diskus wieder die Wertschätzung, die ihm gebührt...
Die Züchter mit alten Farbschlägen, naturnahen Farbschlägen oder Wildfangnachzuchten, die ich kenne, sind i.d.R. froh, wenn sie 50,- € für einen 10 - 12 cm großen Diskus bekommen.
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huhu,
ich möchte auch mal paar Sätze in die Runde schmeissen...
Ich finde die Entwicklung der Diskus, deren Zucht und dessen Preise doch völlig normal wenn man sich mal die Wirtschaftliche und Gesellschaftliche Entwicklung anschaut...
''Den Geiz ist Geil'' oder ''Billig das Will ich!''
Diese Worte bestimmen den Markt egal ob Fische, Fleisch, Klamotten usw. die Liste ist unendlich weiterführbar.....
Ein anderer Aspekt ist wie ich finde, dass die Szenen egal ob Diskus, Angel oder sonst eine Szene sich immer gleich entwickeln.
die Diskus Szene zb. es gibt immer am Anfang eine kleine Gruppe die mit dem Haltung und Zucht anfängt und lange alles im geheimen und hinter verschlossenen Türen hält, damit sie immer etwas besonderes haben bzw. immer einen Vorteil gegenüber anderen haben.
Diese Gruppen spalten sich meisten durch Meinungsverschiedenheiten in verschiedene Lager und andere außerhalb der Gruppe haben zum erstmal die Möglichkeit Einblick in die zb. Haltung und Zucht zubekommen, weil die verschiedenen Lager versuchen neue ''Verbündete'' zu finden.
Damit ist eine neue Szene geboren.
In jeder Szene gibt es dann einen Moment wo Leute das große Geld wittern und möglichst schnell und viele Fische zu produzieren um dann Geld zu machen. Damit ist die Massenzucht geboren. Der Preis fällt zum ersten mal.....
Nachdem der Markt nun gesättigt ist bzw. der Käufer neues haben will werden neue Farbvarianten gezüchtet um erneut großen Profit zu machen. Der Markt wird mit Nachzuchten überschwemmt und der Preis fällt weiter.
Und schon haben wir den billig Fisch von Morgen (Heute ist es noch der Guppy.....)
Das Tier an sich wird zur Massenware und ''der Ausschuss'' bleibt dabei leider wie so oft auf der Strecke....
Ein weiteres Merkmal für den Abstieg des Diskus ist die neue Technik die es einem einerseits einfacher macht den Diskus zuhalten, andererseits aber auch Anfänger in falscher Sicherheit wiegt diesen Fisch zuhalten....
Was ich nicht Verstehe ist zb. das egal in was für Foren man schaut (betrifft Auto,Teich,Aquarienforen gleichmassen)......... das man Leuten die zb. mit der Diskus Haltung anfangen für dumme Fragen oder Fehler oder wie sie gerne genannt werden ''Bonbonfische''
usw. runtergemacht werden.
Diese Leute die andere dann niedermachen wollen da es ja um deren heiligen Diskus geht, aber dann im Discounter zb Hähnchenkeulen für 1,50€ das Kilo kaufen, wo es dem Tier vorher nicht besser erging wie einem Fisch in schlechter Haltung...
was denkt ihr dazu???
Dachte evtl. ist es mal ein anderer Ansatz in diesem Thema! :verlegen:
Viele Grüße und schönen Abend
Dennis
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Hallo Dennis,
ich selbst mag zwar keine Bonbonfische, aber ich denke, wir alle - mich eingenommen - sind tolerant genug, den persönlichen Geschmack auch mal auszublenden (außer eben bei solchen Themen).
Ich habe auch kein wirkliches Problem mit den Bunten (da ich den Kalender auf unserer Portalseite für dieses Jahr selbst zusammengestellt habe, hätte ich hier ja keine Bilder von den Farbvarianten aufnehmen müssen). Ich weiß auch durchaus einen schönen Bunten zu würdigen und helfe sogar bei der Kaufberatung für bunte Tiere.
Bei allem Ernst hinter dieser Diskussion handelt es sich letztendlich "nur" um ein Hobby...
Die Perversion hinter der einfacheren und preiswerteren Technik, die es auch wirklich jedem ermöglicht Fische zu vermehren. Oft mit ungleichen Paaren ohne Sinn und Verstand. Das ist dann der "5,- €-Müll" bei ebay Kleinanzeigen.
Aber möglicherweise schaffen es auch solche Diskussionen, wachzurütteln. Einige wenige Hobbyzüchter schaffen es zu beweisen, dass es auch noch gute Tiere gibt.
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Hallo zusammen,
die Frage ist doch nicht , ob die Züchter was können oder nicht,oder ob sich irgendwer die Taschen voll machen will. Ich stelle einfach, wenn auch für einige auf provokante Art in Frage, ob es nötig ist, immer neue Farbvarianten zu züchten, noch runder etc. Reicht nicht die Vielfalt aus?, welche uns von der Natur gegeben wird? Muss der Mensch in alles eingreifen?, um seinem Schönheitsideal anzupassen? , um neue Märkte zu öffnen, um sich selber ein Denkmal zu setzen? Ich habe höchste Achtung vor Menschen, die es jahrzehntelang schaffen Diskus zu halten und zu vermehren, davon profitieren alle. Dem Verständnis nach, welches ich entwickelt habe, wäre es aber nur meiner bescheidenen Meinung nach sinnvoller, den Reichtum der vorhandenen Natur zu erhalten, als ständig das Rad neu zu erfinden. Der Zusammenhang zum Wolf und zum Hund hinkt hier ganz gewaltig. Der Hund wurde durch Züchtungen zum Nutztier ( hüten und bewachen) genetisch angepasst. Die heute bekannten Rassen entwickelten sich erst viel später, und auch hier muss ich eingestehen, dass ich bei weitem nicht allem etwas abgewinnen kann. Ich liebe Hunde, jeden!, so wie ich jede Kreatur respektiere, aber vieles, wo der Mensch eingreift, nervt. Nehmen wir mal Nackthunde, Pekinesen etc. ...., nun ja Geschmäcker sind verschieden. Ein Hund sollte im Idealfall weder überzüchtet noch grob verändert sein. Idealfall der Hund meines Kollegen ( wir sind ein Hundebüro ) , ein Wolfshund, mit genetischem Wolfsanteil, ein super Tier, da sieht man noch die Ursprünglichkeit! Negativbeispiel der dt. Schäferhund, eigentlich geniale Tiere, und was hat der Mensch wg. seines Idealbildes daraus gemacht?, ein krankes Tier! Nene Leute, ich halte das permanente Verändern generell für grobe Exkremente. Da muss in meinen Augen generell ein Umdenken stattfinden! Aber, Meinungen gehen halt auseinander ...... Soll jeder für sich selbst entscheiden
Lg Frank
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Hallo alle
Na da habt Ihr ja ein Thema was sich ausweiten kann.
Was mir immer wieder auffällt das hier und in anderen Foren sich verstekte Züchter etaplieren um jeden runter zu machen der Disken züchtet.Aber genau die habe doch die letzten Jahre diese Bonbonfische gut verkauft,und waren auch noch auf Ausstellungen Champien oder etwa nicht.
Jetzt schreien sie nur noch nach Wilden die sie haben und Züchten um neue Geschäfte zu machen.
Aber ein Wilder kostet nun mal 200 und nicht 90 also fängt der beschiß von neuem an.
Ich habe ein Becken rußfreie Pigeon Ploot und die sind gefragt.
Meine Linienzucht geht ins 12jahr und es geht mit langsamen Schritten richtung Braunen .Dies ist aber nur mit den verkauf meiner Pigeon möglich.
Gruß Hors
Dein Beitrag kann ich nur unterstreichen!
Viele Züchter finden immer ein guten Grund, seine Fische immer als ganz besondere, wertvolle Fische zu verkaufen. Ein Grund dafür glaube ich, viele sind gierig so viel Profit wie möglich zu machen, anderseits wenn ich sehe, wie viele Züchter ihre Zuchtanlagen "vergolden" lassen, dann ist es klar, was für Preise diese Züchter auch verlangen. Ich kenne ein Züchter, der seine Fische für fast "...€ Müll" anbietet und es seit über 10 Jahren. Ich weiß nicht, wie viele Züchter das 3x Preis verlangen und trotzdem meinen, Mitosen Preis können Sie nicht leben. Meine Fische sind nach Jahren sehr gesund und ich habe bis heute noch gute Beratung von ihm bekommen. Er selbst hält seine Fische ganz normal unter Leitungswasser. Ich habe ihm gefragt, was er von Stendk..Firma hält: er meinte, die Fische sind absolut robust und gesund, man sollte nur direkt bestellen ohne Zwischenhändler, das meiste Probem sitzt oft vor dem Becken, sagt er.
Mfg
Tom
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Hallo Horst, hallo Tom,
nun nennt doch bitte mal Namen und eiert nicht rum. Welche Züchter betreiben hier Werbung?
Ich kenne keinen Hobbyzüchter, der seine Tiere teurer verkauft als die des kommerziellen Großvermehrers. Im Baumarkt zahlen die Leute freiwillig nen Hunnie für 10 cm große Tiere mit oft fragwürdigem Gesundheitszustand. Bei Hobbyzüchtern gibt es Preisdiskussionen, wenn ein meistens ungleich besseres / schöneres Tier 30,- € oder gar "unverschämte" 50,- € kosten soll.
Diese Perversion hätte ich gerne mal erklärt und wie gesagt: Hobbyzüchter die das 3fache wie der kommerzielle Großvermehrer verlangen, würde ich hier gerne genannt bekommen.
Ansonsten sind Eure Beiträge nämlich nichts als leere Worthülsen...
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Hallo Nobby, hallo Tom :wink:
Tom, Dein Beitrag liest sich für mich irgendwie "vorgekaut" und Deinen "Shotingstar Züchter" finde ich solltest Du uns nicht vorenthalten.
Nenn doch mal Roß und Reiter.
Mit freudndlichen Gruß Rich :flower:
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Hallo Nobi,
für mich sind ALLE, die Diskusnachzucht anbieten: Diskuszüchter. In welcher Menge und Art, muss jeder selbst wissen. Ich habe oben ein Vergleich zwischen verschiedener Diskuszüchter aus eigene Erfahrung festgestellt. Ich habe damals keine 30-50€ für ein 10cm diskus bezahlt und heute bei dem gleichen Züchter immer noch nicht.
Mfg
Tom
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Tja Tom,
und schon sind wir wieder beim Punkt, warum der Diskus nicht mehr ist, was er mal war. Weil nach Deiner Definition jeder, der den Diskus vermehrt ein Züchter ist. Und genau, weil dass so viel von sich selbst glauben, findet man dann üblicherweise bei ebay Kleinanzeigen und Co. solche "Prachtexemplare":
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Quelle: Verkaufsanzeige auf Facebook
Mir geht es beileibe nicht darum, den Diskus zu etwas Elitärem zu machen. Ich finde es toll, wenn sich sehr viele Diskusfreunde tolle Fische leisten können! Aber, damit es auch weiterhin tolle Fische gibt, müssten die Pfuscher endlich mal aufhören Schrott zu produzieren und abzugeben.
Wer sich mit dem Diskus auskennt, der weiß, welcher Energie-, Futter- und Wasserkosten in den rund 8 Monaten entstehen, bis man die Tiere auf eine abgabefähige Größe gezogen hat. Mit 20,- € kommst Du da nicht hin!
Und darum wundert es mich nicht, wenn immer mehr echte Züchter, die vermehrungswürdige Paare aussuchen und zur Zucht ansetzen und deren Junge dann aufopfernd und mit Sorgfalt selektieren und aufziehen, die Lust verlieren und aufgeben.
Wer geht denn für nen 5,- €-Krüppel zu einem Tierarzt, wenn es mal Probleme gibt. Ist doch sch...egal, wenn der krepiert: Mein ach so toller "Züchter" hat ja bestimmt schon wieder neuen Ausschuss produziert... :mecker:
Zeig uns doch mal Deine Billigdiskus! Bin echt gespannt!
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huhu,
eine zwischen Frage hab ich da...
die die du Züchter nennst also die sich wirklich mit dem Thema auseinander setzen und wirklich die Paare aussuche mit denen sie Züchten und nicht nur Vermehren... produzieren die nicht auch mal Schrott bzw wie ist da das Verhältnis wieviele Tiere entsprechen da nicht dem Zuchtziel?Würde mich mal Interessieren :fish03:
Grüße Dennis
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Hallo Dennis,
je besser die Eltern pflegen und desto besser die Vorraussetzungen (Wasserqualität, Aufzuchtfutter, etc.) und ganz wichtig die genetische Qualität der Elterntiere, desto niedriger die Quote der Tiere, die man ausselektieren sollte. Einen festen Prozentsatz gibt es da nicht.
Viele der parafreien Züchter selektieren nicht im klassischen Sinn, sondern ziehen die fehlerhaften Tiere mit groß, um sie dann z.B. als Testfische abgeben zu können.
Je restriktiver die Vorstellungen vom perfekten Diskus umgesetzt werden, desto mehr Tiere fallen "aus dem Schema". Ich denke zwischen 10 und 30% sind realistische Zahlen.
Und um jetzt einer ethischen Diskussion vorzubeugen:
Das Selektieren fällt sicherlich niemandem leicht! Doch da in unseren künstlichen Zuchtbedingungen auch die schwächsten Tiere durchkommen würden, gehört auch diese unliebsame Aufgabe zu einer verantwortungsbewussten Zucht.
Auch, wenn über dieses unpopuläre Thema kaum einer redet / schreibt.
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Hi Norbert,
woran wird denn festgemacht, welches Tier selektiert werden muss. Ich weiss nicht , ob ich das übers Herz bringen würde. Woran macht man so etwas fest, und entscheidet dann?
Lg Frank
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Hallo Frank,
wie gesagt: Jeder Züchter hat da seine eigenen Kriterien.
Deutlich deformierte Tiere (fehlende(s) Auge(n), fehlende oder unvollständig ausgebildete Kiemendeckel, verkürzte Mittelgräte, fehlende oder unvollständige Beflossung, usw.) die in der Natur nicht überleben würden und vermutlich auch in den Aquarien ein eher trauriges Leben führen würden (Mobbing) und womöglich durch ihr Anfälligkeit für Krankheiten auch gesunde Tiere gefährden würden, sollten unbedingt selektiert werden.
Dies zählt definitiv zu den schwierigsten und undankbarsten Aufgaben bei der Zucht!
Als ich früher (Ende der 80er) braune Wildfänge nachgezogen habe, tat ich das in einem eingerichteten Aquarium mit insgesamt 8 Diskus und Beifischen. In solch einem Umfeld findet sehr häufig eine Art natürliche Selektion statt (nur die schnellsten / cleversten Larven entgehen ihren Fressfeinden). Diese natürliche Art des Züchtens bringt natürlich sehr kleine Nachwuchszahlen hervor; die größte Brut, die ich abgeben konnte, waren 43 Tiere.
Heute würde ich einen ähnlichen Weg gehen: Meine Zuchtbecken haben 100 x 60 x 50 cm und sind mit Sand und Beifischen.
Allerdings setze ich die Tiere nur paarweise ein. Derzeit teste ich verschiedene Kombinationen von Verpaarungen. Da ich gegen eine Zwangsverpaarung bin, ist da sehr viel trial and error dabei.
Ich sehe das Ganze als Vorbereitungen für den nächsten Winter. Erst dann werde ich den sich gefundenen Paaren ihre Gelege auch lassen.
Derzeit fehlt mir die Zeit und - wenn ich an die ganzen "netten" Zeitgenossen denke, die nicht bereit sind einen fairen Preis zu bezahlen - auch die Lust zu züchten.
Ich werde vermutlich im nächsten Winter eine eigene Brut ansetzen und keine Tiere abgeben. Die guten Tiere möchte ich mir für mein großes Schaubecken aufziehen.
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Hallo Norbert,
ok, in solchen Fällen .... , danke für die Ausführung.
Lg Frank
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Hallo Tom,
na, wo bleibn die Fakten und die Bilder?
Ich glaub ja eh nicht dran, dass da noch was Substantielles kommt...
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Hallo Nobby, hallo Tom :wink:
Tom, Dein Beitrag liest sich für mich irgendwie "vorgekaut" und Deinen "Shotingstar Züchter" finde ich solltest Du uns nicht vorenthalten.
Nenn doch mal Roß und Reiter.
Mit freudndlichen Gruß Rich :flower:
Hallo Rich, leider kenne ich die obengenannte Name.
Hallo Nobi,
der Fisch sieht bei deinem Bild nicht gut aus. Ich glaube es aber mehr, dass solche Fische meist falsch gehalten wurde. Ich finde aber jedoch, Fische die bei obi, Klee angeboten wurden, meist nicht besser.
Ich zeige eigentlich ungern Bilder weil ich entweder niemanden zu nahe treten will. Ich will nur mein eigene Erfahrung schildern und sagen, dass es auch anders geht. Mal sehen, ob ich mein Becken irgendwann mal poste. Da wirst du aber enttäuscht sein Nobi, denn ich habe nicht die finanzielle Mittel bzw. die Zeit die diskus unter die Bedingung wie den meisten meiner hier, zu halten.
Mfg
Tom
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Hallo Tom
Deine Zuechter, die euro Muell nehmen ziehen ja fast Alle nicht selbst, sondern Kaufen einfach fuer Kleines ein.
Wenn ich mal rechne : 100 Jungtiere fuer !.50 euro eingekauft bei einen Anfaenger: 150 Euro
Verkauft in 4 Wochen fuer 5 Euro das Tier: 500 Euro
Futter fuer 4 Wochen, plus Nebenkosten: 100Euro
Bleiben den " guten Mann oder Frau" 250 Euro
so wird es gemacht bei kleinen Preisen, anders auch nicht moeglich!
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Hallo Tom
Deine Zuechter, die euro Muell nehmen ziehen ja fast Alle nicht selbst, sondern Kaufen einfach fuer Kleines ein.
Wenn ich mal rechne : 100 Jungtiere fuer !.50 euro eingekauft bei einen Anfaenger: 150 Euro
Verkauft in 4 Wochen fuer 5 Euro das Tier: 500 Euro
Futter fuer 4 Wochen, plus Nebenkosten: 100Euro
Bleiben den " guten Mann oder Frau" 250 Euro
so wird es gemacht bei kleinen Preisen, anders auch nicht moeglich!
Hallo Mandy,
leider ist deine Gedankengang falsch. Ich kenne ihm seit über 10 Jahren, ich komme beim Gelegenheit ab und zu immer noch vorbei auch wenn ich keine Fische hole. Er züchtet schon selbst, es sind immer Elterntiere mit Gelege da. Ich denke das Geschäftsmodell, was du oben erwähnst wird vielleicht kurzfristig funktionieren aber langfristig glaube ich nicht.
Mfg
Tom
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Hallo Tom,
dann nenn uns doch bitte endlich mal diesen erfolgreichen Züchter!
Wenn nichts Substantielles kommt, ist das einfach nur nicht belegbares Blabla!
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Hallo Tom
ich zuechte seit 1970.
Ich schaetze mich ein, das ich Tiere auf ca. 10 cm in ca 3 - 4 Monate bringe.
Wenn ich alle meine Kosten rechne , brauche ich pro Tier ( 100 Tiere nach Auslese berechnet) immer noch
ca 50 Euro
Das Ist meine Rechnung fuer Sorten reine Linien
Wenn ich keine Auslese betreibe sieht es es was anderes aus, heist ich verkaufe alles, auch Krueppel
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Hallo Many,
ich denke 50 € für ein 10cm grosses Auslesetier geht absolut in Ordnung. Ich werde für meine Wf mehr zahlen ..... Qualität kostet!, da hat sich nichts dran geändert. Geiz ist geil, gilt meistens nur für kurzfristige Dinge, aber nicht wenn man Qualität auf Dauer möchte. Aber nicht nur Qualität spielt da eine Rolle, sondern ebenso Service, Beratung etc. Das vergessen die meisten.
Also , meiner Meinung nach darf ein Diskus oder Altum gerne 50 oder mehr kosten ......, wenn die Vorraussetzungen stimmen!
Lg
Frank
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Hallo an alle,
ja genau das meine ich mit meinem vorherigen Post. Für gesunde Fische gebe ich auch gerne 50€ für 10cm, das müssen wir nicht diskutieren hier. Ich wollte nur meine Erfahrungen weiter geben. Ob ihr es glaubt oder nicht, ist mir uninteressant. Der Züchter will ich auf keinen Fall nennen, es ist sein Geschäft und er muss es wissen, nicht ich. Ich werde auch kein Werbung für ihm machen. Rechtfertigen oder Beweisen brauche ich bei der virtuelle Welt sowieso nicht. Vielleicht habe ich einfach nur Glück gehabt und habe die Fische für 25€ bekommen. Vielleicht verkaufe er nur "Krüppel" und ich bin der Glückspilz. Auf jeden Fall für mich ist es ein sehr netter Mensch, mit dem ich nach über 10 Jahre immer noch gute Kontakt habe und es weiterhin machen werde. Nur weil viele nicht die Erfahrung gemacht habe, machen sie Vorwürfe, dass es was falsch dran sein müssen. Ich habe auf jeden Fall ganz anders erlebt. Genauso wie Leute, die meinen: eine Hose für 5€ kürzen, nee, ist unmöglich, bin Schneider und für das Geld kann ich nicht leben, die Leute, die es machen müssen dazu Drogen verkaufen, sonst ist unmöglich. Oder Maurer, die meinen mit 15€/Std ist die
unterste Grenze, Leute die es für 8€/Std sind eh Ausländer, die von Ihrer Handwerk nicht verstehen.
Ich habe es auch ganz anders erlebt.....
Und noch was für Nobi: beim letzte Mal wo ich bei der Züchter war, habe ich in einer große Becken mit grosser Tiere gelesen. Es sind alle Tiere mir Fehler von Geburt an, mit 1 Auge, mit verkürzte Kiemen, Flossen, ungerade Rücken. Ich habe ihm gesagt warum er solche Tiere noch groß ziehen, es kaufen doch keiner. Er hatte gesagt: die Fische verkaufe ich nicht, die sind meine...
Ja, da weiß ich, ich habe damals und heute eine richtige Entscheidung getroffen.
Mfg
Tom
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Hallo Zusammen,
also ich sehe das aus persönlicher Erfahrung wie Norbert.
Bin bei meinem Einstieg letztes Jahr im September auch an so einen Ebayzüchter geraten. Hatte Winzlinge bekommen und nur Schwierigkeiten.
Meine neuen Tiere sind von einem hier gelisteten Züchter und waren/sind ihr Geld wert. Hätte ich sofort so machen sollen, aber aus Unwissenheit und schlechter Beratung passieren immer wieder Fehler.
Gruß
Markus
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Hallo Markus,
sag ich doch, Beratung , Service und Qualität hat ihren Preis, zahlt sich später aber doppelt aus.. Mehr gibt es da nicht zu sagen
Lg
Frank
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Hallo,
als Anfänger hat man es sicherlich nicht leicht und dann scheitert es tatsächlich meistens an der Falschen Beratung.
Dazu zählt dann auch sicherlich ein zu kleines Becken und nicht selten ein absolut falsches Equipment, mit einen (nur zu oft) falschen Verständnis - Vorstellung.
An einen echten Profi zu geraten, dem die Geldbörse nicht am nächsten liegt, gestaltet sich zudem noch schwieriger, zumal diese immer seltener werden.
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Hallo zusammen,
Qualität hat sicher Ihren Preis aber man kann auch für schlechte, kranke Fische viel Geld ausgeben oder für gute Fische wenig ausgeben.
Um gute Dikus zu kaufen braucht man Erfahrung und ein Stück weit ist es Vertrauenssache, da man in den Fisch nicht reinschauen kann.
Die Haltungsbedingungen und die Pflege ist danach mindest genau so wichtig. Asiendiskus sind nicht schlechter als deutsche Nachzuchten, wenn der Züchter gute Arbeit geleistet hat.
Viele kaufen gesunde Fische und pflegen diese dann krank.
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Hallo Peter , .....
Viele kaufen gesunde Fische und pflegen diese dann krank
Leider nur allzu wahr.
Ich würde sogar soweit gehen das es mehr "krank gepflegte Diskus" gibt als "krank gezüchtete Diskus". :hmm:
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Hallo Ditmar,
da gebe ich Dir Recht.
Einige wollen gar nicht die Tiere nach ihren Bedürfnissen halten.
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Hallo Ditmar,
natürlich gibt es jede Menge krank gepflegte Tiere, das sieht man ja an den hunderten Hilfe suchenden alleine in diesem Forum! Dies ist aber hier nicht die Frage, sondern was der Züchter tun kann, um möglichst gesunde Tiere zu züchten. Haltungsfehler sind in tausenden anderen Themen schon ausführlichst angesprochen worden. Die Frage hier ist, darf oder soll man Inzucht akzeptieren?, was ist mit Züchtern die auf irgendwelchen Auktionsplattformen Schrott verkaufen ? , etc ......
Lg
Frank
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Hallo Frank,
Inzucht ist bei Diskus erst ab der 7-ten Generation problematisch, sagte mir mal ein Züchter!?
Im Internet und wo anders bekommt man über Diskus hinaus jede Menge "Schrott" zu kaufen, da wird man nicht so viel machen können.
Der Käufer bestimmt, was verkauft wird, eventuell in diesem Fall noch das Veterinäramt.
Als Käufer sollte man sich vor dem Kauf eben informieren, das machen zu wenige....
Viele Käufer wollen gut und günstige Diskus im zu kleinen, kostengünstigen Becken halten.
Man kann z.B. in Foren Aufklärungsarbeit leisten und darauf hoffen, dass der Einsteiger diese annimmt.
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Hallo Peter,
meine Meinung dazu hab ich auf den vorrangegangenen Seiten schon ausgeführt >:D
Beste Grüsse
Frank
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Hallo Frank
Meine Meinung zur Inzucht habe ich wohl schon oft genug dargelegt.
Es wird und werde niemals Junge von Geschwister geben bzw. akzeptieren.
Obwohl ich oft genug von der Qualität meiner Tiere darauf angesprochen wurde.
Bei Menschen ist es aus guten Grund verboten.
Sind Tiere weniger wert , ich denke nicht.
Das Argument Zucht , Geldverdienen oder nur probieren ist für mich nicht akzeptabel.
Im Gegenteil der Mensch der Inzucht bei Tieren akzeptiert verliert meine Wertschätzung.
Damit sollte mein Einstellung deutlich dargelegt sein.
Es gibt den schönen Spruch:
Tue nie einem Tier das an was du selbst nicht haben möchtest.
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Hallo Ditmar,
ich bin da voll bei Dir, bin für meine Aussage vom Günter diesbezüglich deutlich zurecht gewiesen worden. Natürlich bin ich kein Züchter und habe demzufolge null Plan von der Zucht, aber meiner Meinung nach sollte jeder der sich Züchter nennt, und diese verantwortungsvoll betreibt, darauf achten, dass es nicht zur Inzucht kommt. Da bin ich ja froh, dass ich mit meiner Meinung nicht exklusiv dastehe!
Danke dafür Ditmar.
Lg
Frank
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Hallo Frank
Mit Inzucht nimmt man wissentlich mehr "Ausschuss" in kauf und muss diese dann durch Selektion wieder abtöten.
Das alleine verbietet eigentlich jedem wahren Tierfreund eine Inzucht zu zulassen.
Aber auch hier gilt leider.
Vor dem Gesetz sind Tiere eine Sache und damit für vieles zu missbrauchen zB: Tierversuche , Massenhaltung .....
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Hallo Ditmar,
du sprichst mir aus der Seele! .... dem füge ich nichts mehr hinzu, da du einige Reizthemen ansprichst, die hier den Rahmen sprengen würden, wenn ich mich dazu äussere. Das sind Themen, bei denen ich richtig , aber so richtig böse werden kann ........, ich esse kaum noch Fleisch, seltenst Eier etc , aber man kann halt nicht ganz ohne .......
Ändern kann man nur bedingt etwas. Zuletzt habe ich eine Petition gegen Wildtiere in Zirkushaltung unterschrieben. Da gibt es leider nur kleine Schritte , die man einleiten kann, ........... oder zur Anarchie greifen und militanter Tierschützer werden ......
Ich versuche in meinem direkten Umfeld einzuwirken.
Lg
Frank
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Hallo Frank
Da scheinen wir ja auf ähnlicher Welle zu surfen. :good:
Auch meine Frau und ich haben ausschließlich wegen der Massentierhaltung auf Fleisch verzichtet.
Die Horrordokumentationen haben uns nachhaltig beeindruckt. :'(
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Hallo Ditmar,
jepp sehe ich ähnlich, aber ganz drauf verzichten schaff ich nicht. So ab und an kommt der Heisshunger, und in einen Eintopf gehört halt zumindest mal ne Mettwurst. Aber wie gesagt, so wenig wie möglich, und nur wenn nötig ..... , anders kann man das nicht mehr regulieren.
Wenn das jeder machen würde ......., es wären höchstens noch die Hälfte an Nutztieren nötig, die dann unter besseren Bedingungen zu halten wären. Schuld an dieser Situation ist die Maßlosikgeit und das unbedachte Ausnutzen der natürlichen Ressourcen, des Menschen.
Einige benehmen sich wie die Heuschrecken ....... hm, sorry für off topic. Wenn der Mensch nicht ganz schnell lernt MIT der Natur zu leben ..... , nuja , das Ende kann man in hunderten Dokus sehen.
Nur ein Beispiel, das alles sagt, .. "Jeder Hamburger, der in den USA verspeist wird , hat mehrere tausend Kilometer Reise hinter sich, hat keine Ahnung wieviel Co2 produziert. Kraftstoff , Wasser und so weiter verbraten, und das nur , damit sich ein übergewichtiger Mensch die nächste Kalorien auf die Hüften packen kann.
Aber der Kreis den das betrifft ist ja unglaublich weit ...... , betrifft ja nicht nur Hamburger , sondern auch andere Lebensmittel und Waren. Einen Überblick kannste da gar nicht gewinnen, jedesmal wenn du glaubst, das richtige zu tun , kommt die nächste Meldung, welche Ware aus China , Taiwan oder sonstwo herkommt.
Ich habe mal eine interessante Doku mit 5 Wissenschaftlern gesehen, aus den unterschiedlichsten Fachgebieten. Da ging es um Energie und Wasserknappheit. Diese 5 saßen in einer Garage, Kelleraum auf ganz einfachen Stühlen und haben diese Thematik ausdiskutiert und sind dann letztendlich zu dem Schluss gekommen, dass eine grössere Katastrophe nur verhindert werden kann, wenn wir weg gehen von dieser großen Form der Globalisierung, wieder hin zur regionalen Grundversorgung.
Nuja, ich habe viele Dokus über diese Themen gesehen, es ist erschreckend, was da in den nächsten 50 Jahren auf uns zu kommt.
Um den Bogen zum Thema zu bekommen, es hat alles eins gemein - der Mensch glaubt sich alles erlauben zu dürfen ........ auch beim Thema Inzucht. Ich halte das für nicht natürlich, ergo ........ bitte unterlassen.
Lg
Frank
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Hi,
also Frank und Ditmar die Einstellung finde ich richtig. Wenn jeder etwas weniger haben wollen würde wäre es schon ein großer Schritt....
Das Problem sind aber nicht nur die Verbraucher sondern auch der Staat bzw. die EU.
die Verdinen daran gut mit.....
Es wird einem mehr als schwierig, fast schon unmöglich gemacht Waren eindeutig zuzuordnen bzw der Herstellung/Zucht/Verarbeitung nachzuvollziehen.....
Schinken zb wird Teilweise aus Fleischstücken zusammen gepresst bzw mit einem Eiweiß Enzym zusammen geklebt und gekocht......Steht aber auf keiner Packung.....
Das beste Beispiel ist doch zb. eine Hafermastgans. wiso darf sie sich so nennen obwohl das Tier nur einmal im Leben Hafer gesehen hat?
Es bringt nichts zb. Bio Produkte zu kaufen den dies ist kein geschützter Begriff. Es wird aber der Bevölkerung sogeriert das Bio was besonderes, was nachhaltiges ist....
Die frage ist doch warum braucht der Mensch das ganze Jahr Erdbeeren,Bananen und co?
Wenn es um Co2 reduzierung geht dürften wir nur ein Jeans im Schrank haben,keinen Orangensaft trinken usw
Den 99% der Hosen kommen aus Indien,China uns co. und müssen hier eingeflogen/ bzw Verschifft werden....
Mal eine Frage wieviele Metzger gibt es bei euch in einem 10km Radius?
Bei uns sind es leider nur noch 4 richtige echte Metzger. (wenn man 1 als Edika Fleischtheke dazuzählt/ und 1 Real Theke dazuzählt)
Der Rest sind alles Discounter mit abgepackter Ware.....
Grüße Dennis
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Hallo Dennis,
sag ich doch auch, man kann es nicht mehr kontrollien! , aber man kann es eingrenzen.
Wo jeder seinen Hebel ansetzt, ist ja erst mal egal.
Problem, unsere Kultur ist auf Konsum aufgebaut. Ohne wachsende Produktion und entsprechenden Verbrauch gehgen wir pleite...... Teufelskreis nennt man das .......
Also hab ich entschieden den Hebel da anzusetzen, wo es mir möglich ist, aber letztendlich bin ich auch nur ein Menschlein, das Bedürfnisse hat, und bin in diesem Kreis gefangen.
Lg
Frank
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Hallo zusammen,
passend zum Thema (leider in Englisch):
[attach=1]
Quelle: Facebook (https://www.facebook.com/groups/768427106576354/790864904332574/?comment_id=790870524332012¬if_t=like)
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Hallo Norbert,
danke dafür. Scheint ja nicht nur hier heiss diskutiert zu werden, sondern auch auf ganz anderren Ebenen. Das ist gut so! :optimist:
Lg
Frank
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Eigentlich war mein Ziel etwas Substantielles aus diesem thread zu ziehen und nicht dem Herren Leitplanke die Vorlage für ein ziemlich hysterisches Geschreibsel zu geben. Gibt es denn wirklich wissenschaftliche Erkenntnisse, dass Männchen aus dem Familienverband verstoßen werden?
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Hallo Boris . Ich glaube je nach ART/GATTUNG is das normal oder auch nicht !! Es wird in der Natur egal sein , aber kannst es nur in der Zucht beweisen . Und dann bietet es Angriffsfläche :hmm: Löwen Bitte keine Vulgärsprache! Hier lesen u.U. Kinder bzw. Jugendliche mit! ihre Enkeltöchter um ihre DNA weiterzugeben :pfeifend:
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Hallo Boris,
Und zurück zum Thema: Durch die häufig wechselnden Wasserstände und Strömungen ist es kaum möglich, eine Diskusschule über einen längeren Zeitraum zu beobachten.
Ich vermute, dass die Verbände durch äußere Einflüsse wie z.B. Angriffe von Räubern des Öfteren zerschlagen werden und sich fortwährend neue Schulen bilden.
Dadurch (und durch die geringe Überlebensrate einer Brut) ist die Wahrscheinlichkeit einer Inzuchtverpaarung relativ gering.
Außnahmen wird es in Gebieten mit natürlichen Barrieren geben, in denen sich Populationen fast schon endemisch entwickeln.
Ein direktes Verstoßen von adulten Tieren aus einer Schule gibt es imho nicht; denn dies müsste sich dann auch im kleinen Maßstab in unseren Aquarien beobachten lassen. Und von solchen Vorkommnissen habe ich noch nie gelesen.
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Sach mal Norbert gehts noch?
das mit dem "Bitte keine Vulgärsprache! Hier lesen u.U. Kinder bzw. Jugendliche mit!" war eine Antwort später und zwar nicht von mir. Ich kann hier wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln.
So etwas würde ich garantiert nicht von mir geben.
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Hallo Boris,
ich denke, Du weißt ganz genau, was ich meine! Hier wird niemand persönlich angegriffen und damit basta!
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Jop Stimmt !! :verlegen: Ändert aber an der Sache nichts. Der stärkste hat die meisten Nachkommen , ob das unserem Ideal entspricht :hmm: Von Natur aus sicher kein Vergehen , da gibt es genug gegenteilige Beispiele. Unter Wasser ?? VG Christian
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Ps .: Und unsere Biblische MORAL auf Tiere zu übertragen , halte ich für übertrieben . HOMO SAPIENS ist noch zu jung und selbst Tier, auch wenn uns anscheinend eine Menge HIRN gewachsen ist . Schließlich dürfte ich meine Cousine heiraten :pfeifend: Da muss keiner Militant werden , das ist NATUR !! MFG CHRISTIAN
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Hallo Christian,
ich denke, in diesem speziellen Fall lässt sich die Population in der Natur und die der Tiere in Aquarienhaltung nicht vergleichen.
Kommt es in der Natur zu degenerativen Schäden wegen inzestiver Vermehrung, richtet es die Natur auch wieder: Die Tiere, deren genetische Anlagen zu schlecht sind, finden keine Geschlechtspartner oder werden unfruchtbar. Frei nach Darwins Gesetz vermehren sich nur fitte und gesunde Bestände.
Bei Tieren in Gefangenschaft obliegt es dem Halter bzw. Züchter hier regulativ einzugreifen. Denn nur durch eine "saubere" Zucht lässt sich eine Art dauerhaft erfolgreich züchten. Was passiert, wenn man das bewusst oder unbewusst nicht beachtet, sieht man zu genüge!
Mir ist bewusst, dass für eine Linienzucht ein direktes Rückkreuzen mit verwandten Tieren nötig ist, um bestimmte (zumeist optische) Merkmale zu festigen bzw. zu verstärken. Aber nur sehr wenige Züchter betreiben heute eine echte Linienzucht. Die meisten Anlagen (zumindest hierzulande) bieten dazu kaum ausreichende Kapazitäten. Häufig beschränkt man sich daher auf eine Erhaltungszucht von Linien. Dank einer weiten Verbreitung der einzelnen Farbschläge bzw. farblich passenden Typen lässt sich aber auch hier der Grad der Inzuchtverpaarung möglichst gering halten.
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huhu Zusammen,
zu die Natur wird es schon richten:
tiere mit Genetischen bzw Körperlichen Nachteilen finden zb Weniger Zufressen oder werden leichter von Jägern entdeckt und somit der Natürlichen narungkette zugeführt.
Also alle bunten Zuchtvarianten die es Heute gibt würden in der Natur keine nächste Gerneration schaffen können.....
Aber sind nicht die meisten hier bei uns zu bekommenden Zierfische (von denen Anfang nur wenige Wildfänge gab) aus Inzuchpopolationen enstanden?
Grüße Dennis
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Hallo zusammen
Das Risiko von Missbildungen sind bei einer Inzucht einfach erheblich größer.
In der Natur eintsteht durch andere Zwänge Inzucht als bei einem Züchter.
Wie Nobby sagt in der Natur wird das von selbst geregelt.
Der gute Züchter nimmt da eine harte aber nötige Selektion vor.
Dagegen sträube ich mich das man von 100 Tieren nur 20 Wunschtiere überleben lässt um eine Linie zu forcieren.
Eine Inzuchtfrei Zucht ist ungleich schwieriger und wird daher seltener praktiziert.
Ich hätte da allergrößte Probleme bewusst Tiere abtöten zu müssen um meine Wunschlinie halten zu können.
Die die das nicht können oder wollen überschwemmen den Markt mit 5€ Tieren.
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Hallo Ditmar,
in der Linienzucht wird man oft auch unwissentlich Inzucht betreiben. Selbst wenn ich mir von weit weg ein paar Tiere in meine Zucht kaufe, kann ich (aufgrund fehlender Zuchtbücher / Dokumentationen / Stammbäume) nie wirklich sicher sein, ein unverwandtes Tier zu erwerben.
Nehmen wir als Beispiel einmal den BlueDiamond oder Pigeon; diese Farbschläge entstanden aus zunächst weinigen Tieren und wurden schnell populär. Aufgrund des verschwindend geringen Genpools zu Beginn der Farbschläge dürfte es äußerst schwierig werden "frisches Blut" bei einem Züchter zu finden.
Beim klassischen Rot-Türkis sieht das schon anders aus: Hier kann man zur Auffrischung der Linie auch mal "in die Kiste mit den Wilden" greifen (RoyalBlue, wenn man die Schmuckzeichnung auffrischen möchte; stark rot Brauen Diskus z.B. Cuipeua, wenn der rote Grundton am Verblassen ist).
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Moin,
also hysterisch bin ich beileibe nicht, da musste ich gerade schmunzeln. Seis drum, ich hab da nun mal eine Meinung. Wer weiss, vielleicht werde ich ja in der näheren oder ferneren Zukunft eines besseren belehrt! Stell Dir vor, ich bin lernfähig, und dafür sind solche Threads doch da, oder nicht. Hysterisch ....., lol ....., da lach ich mich schlapp.
Lg
Frank
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Hallo Nobby
in der Linienzucht wird man oft auch unwissentlich Inzucht betreiben.
Wenn ich etwas nicht weiß kann man auch nicht von bewusster Inzucht reden.
Denen mach ich auch keinen Vorwurf.
Ein guter Züchter sucht sich seine Zuchtquellen sehr bewusst aus.
Trotzdem kann es natürlich zu solchen Rückläufern kommen.
Genauso kann man ja auch WF Geschwister bekommen und damit ziehen ohne vom Familienstand zu wissen.
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Guten Morgen Ditmar,
die Frage ist doch, "Gibt es in der Natur Inzucht?", bzw. "Ist eine gewisse Form der Inzucht in der freien Wildbahn vorgesehen?". Das wäre ein Aspekt, der mich interessieren würde.
War da nicht mal was mit der Flaschenhalstheorie, in der die Menschheit aus einer Restpopulation von 5000 Individuen entstanden ist, Supervulkan in Indien, hat wohl den Rest ausgelöscht. Irgendetwas in dieser Art vor 75000 Jahren .....
Alleine davon ausgehend muss eine gewisse Form der Inzucht stattgefunden haben.
Ich wehre mich aber dagegen , dass eine "Linienzucht" entstanden aus 8 oder 20 Tieren , um den besonders gelben, orangen , meinetwegen schwarz,weiss gescheckten Diskus nötig ist!
Die Natur hat uns so schöne Varianten zur Verfügung gestellt, warum muss da ständig dran rum manipuliert werden, um unserem Ideal gerecht zu werden. Das verstehe ich nicht.
Das eine Inzucht über Generationen hinweg nicht "Gesund" ist , ist denke ich mal unbestritten , oder täusche ich mich da?
Lg
Frank
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Hallo Frank
Ich bin da ganz auf deiner Linie. :good:
Es mag durchaus Zwänge geben Inzucht zu betreiben.
Zum Beispiel wenn es ums überleben der Spezies geht.
Dies ist sicherlich auch schon in der Natur passiert.
Beim züchten von Haustieren ist es reine Bequemlichkeit bzw. Zeitzwang und damit ein Geldwertes Argument.
Alles andere sind ausreden.
Moral ist bei einigen nur solange Sinnvoll wie man Geld damit verdienen kann :'(.
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Hallo Zusammen.
Sorry! aber ich finde es schon lustig, wie wie so etliche Schreiber sich über die Inzucht -Linienzucht auslassen.
Hinzu kommen etliche Falschaussagen, welche mir nur eines bestätigen, dass die meisten überhaupt keine Ahnung von der Materie haben.
Tuts mir bitte den Gefallen und bleibts lieber auf dem Teppich. :zwinker:
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Hallo Zusammen.
Sorry! aber ich finde es schon lustig, wie wie so etliche Schreiber sich über die Inzucht -Linienzucht auslassen.
Hinzu kommen etliche Falschaussagen, welche mir nur eines bestätigen, dass die meisten überhaupt keine Ahnung von der Materie haben.
Tuts mir bitte den Gefallen und bleibts lieber auf dem Teppich. :zwinker:
Hallo,
stimmt! , ich habe keinen Plan!, deswegen habe ich ja auch Fragezeichen gesetzt, und keine Ausrufezeichen. Es wäre schön , wenn mal jemand der Plan hat, nicht nur abfällig Fragen wegwischt, sondern mal tacheless redet und erklärt was Sache ist.
Ist Inzucht ein normeles Vorgehen der Natur?, oder vom Menschen erfunden, um diverse Dinge zu vereinfachen?
Klär mich auf , bitte
Lg Frank
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Hallo zusammen!
Linienzucht impliziert nicht Inzucht.
Vor vielen Jahren (Ende der 80er) ist es mir gelungen die Farbe Rot beim Diskus zu festigen. Waren damals sicher die ersten wirklichen Rot-Türkis überhaupt. Selbst Dr. Schmidt-Focke war damals begeistert und hat aus den ersten Verpaarungen auch Tiere von mir bekommen. Die Tiere waren sehr rot und nicht mehr Rot/Braun.
Gehörte aber auch Glück dazu, dass die damaligen WF aus denen ich die Linie gezogen habe, überhaupt die Voraussetzungen hatten.
Mit dem späteren Wissen ärgere ich mich natürlich darüber, dass meine Tiere in alles mögliche eingekreuzt wurden (Asien). Ist aber für dieses Thema nicht relevant.
Gezogen habe ich die Tiere wie folgt:
Paar 1
haraldi x aeqifasciatus = F1 a
Paar 2 aequifasciatus x haraldi = F1 b
NZ F1 a x F1 b = F2 a
NZ F1 b x F1 a = F2 b
F2 a x F2 b = F3 (Verbindung 4. Grades)
F3 x Ursprung WF/W = F4
F4 x Ursprung WF/M = F5
Erst ab der F6 (nach rund 10 Jahren) wurde das Blut innerhalb der bezeichneten Gruppe zu eng. ( Wachstum, Form, Flossen, Verhalten, usw.)
Habe dann wieder WF eingekreuzt (gleichzeitig mehrere Paare) und konnte die Linie bis zur 11. Generation ziehen. Es gibt einige Züchter (Japan) die aus dieser Linie noch viele Jahre rein weitergezogen haben.
Ein kurzes Statement, dass man Inzucht und Linienzucht trennen muss!
Viele Grüße
Dirk
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Hallo Dirk,
danke für Deine Ausführung. Das hilft schon mal einen kleinen Schritt weiter. Werde mich wohl mit Vererbung etc. mal intensiver auseinandersetzen müssen.
Wo wird Inzucht denn nötig, bzw. generell eingesetzt, verwendet?
Lg
Frank
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Hallo Dirk,
Danke, das ist ein schönes und gutüberlegstes Bsp. für einen Zuchtplan! :good:
Allerdings sieht man auch an deinem Bsp., dass Linienzucht ganz ohne Inzucht nicht auskommt. Auch wenn du den Inzuchtgrad recht gering hältst, ist deine "Verbindung 3. Grades" dennoch lt. gängigen Definitionen als Inzucht anzusehen. Ebenso die F4 und F5.
Gruß,
Rboert
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Hallo Robert,
sorry Du hast natürlich absolut Recht.
Ist ein Tippfehler die F3 war in dem Beispiel natürlich nicht 3.Grad sondern wie man an der Verpaarung sehen kann muss es Korrekt heissen: 4. Grad. (Norbert kannst Du bitten den Schreibfehler korrigieren?)
@ Frank
Die Notwendigkeit von Inzucht gibt es nicht! In der Natur werden solche Zufallsindividuen wohl wegen auftretender Degenerationserscheinungen wenig Überlebenschancen haben. In der Praxis wirst Du aber in den Aquarien (teils aus Unwissenheit, teils aus dem bestreben schnelle Resultate zu erzielen) Zuchten 1. und 2. Grades finden.
Man muss an der Stelle berücksichtigen, dass eine Linienzucht eine grosse Anzahl Becken beschlagnahmt. Zu der Zeit in der ich mich mit Linienzucht intensiv beschäftigt habe standen mir 120 grosse Becken zur Verfügung!
Heute habe ich in der Diskuszucht andere Intentionen!
Danke und Grüße
Dirk
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Hallo Dirk,
danke für die aufschlussreiche Antwort! Dann liege ich mit meiner Meinung wohl doch nicht sooo weit weg, von einer gewissenhaften Zucht. Obwohl bei Afizucht , wenn ich das da beim überfliegen richtig gelesen habe, eine andere Meinung vertreten wird. Ich muss dazu sagen, dass ich im Büro sitze, und nur wenig Zeit habe, mir das richtig zu Gemüte zu führen ...... Ich habs wirklich nur überflogen .....
Aber das Thema beschäftigt mich doch sehr ......, wie noch viele andere Themen rund um Diskus und Altum.
Ich weiss nicht wie viele Daten ich mittlerweile verarbeitet habe, in Bezug Wasser, Filter etc. , obwohl mein kleiner Pott noch nicht mal fertig ist .... Vorbeugen ist besser als Nachkarten. Deswegen gehe ich einigen Dingen doch sehr auf den Grund, und scheue keinerlei Diskussion, wie z. B. in diesem Thema, von dem ich wahrlich nicht die meiste Ahnung habe.
Mir widerstrebt einfach der Grundgedanke an Inzucht ....., bin halt so gestrickt. Richtig, oder fachlich, begründen kann ich das noch nicht mal, aber ich werde auch diese Hürde nehmen. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Lg
Frank
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Guten Tag Kubi,
kannst Du das was Du schreibst auch substantiell hinterlegen? Ich lese nur nicht nachvollziehbare polemische und themenvermischende Thesen!
hallo dirk!
du nimmst für dich in anspruch auf deine wertschätze der selbsterfahrenen zucht greifen zu dürfen.
ich scheinbar nicht..... auch gut.
aber eine frage habe ich konkret gestellt.
bei den aussagen von dirk komm ich nicht ganz mit.......
du hat mir; nachdem ich in einem anderem medium auf inzest und inzucht als mittel zur zucht hinwies, dies auch weiterhin vertrete und glaube schon aus meinen beruflichen belangen hiervon einiges zu verstehen; darauf verwiesen, dass du dies nie praktiziertest. sondern reine eine blutlinie.
ok: ich gehe schon seit ewig einen sehr mordernen weg in der tierzucht. das wort "blutlinie" habe ich gestrichen.
nun frage ich mich, wie es ohne inzucht.... es bei deinen fischen überhaupt zu einer zuchtdepression kommen konnte?!
aber ich bin ja nur ein kleiner ösi. (seit köngiggrätz wissen wir das ggggggg)
trotzdem würde ich das gerne verstehen. und wie schafftest du eine blutlinie ohne jegliche inzucht. und was verstehst du unter F1, F2,....
außergewöhnlich, ungewöhnlich direkte frage??? aber ich denke eben immer mit. dein auftritt im anderen forum hat mich vorerst gefreut und interessiert. jedoch deine antworten bzw auch nichtantworten waren für mich nicht nachvollziehbar.
lauschender
kubi
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Kubi auf die schnelle und auf ein unvollständiges Zitat,
wenn Du meinen kurzen Beitrag zum Thema Inzucht gelesen hast:
Weitergezogen wurde danach (hatte es nur bis zur F5 abgekürzt)
F4 x F5 = F6
Diese Tiere wurden nicht mehr wirklich gross, hatten schon den Ansatz zu höheren Flossen usw.
Das meinte ich mit Degenarationserscheinungen. Reichte schon aus, dass die Diskus nicht so wurden wie ich es wollte. Diskus unter einer Mindestgröße ziehe ich nicht weiter.
Dieses trotz jeder Vermeidung von Inzuchtverpaarungen in den genannten Generationen. (1.Grad/2. Grad/3. Grad)
Alle weiteren Generationen aus der damaligen ZUcht sind doch eigentlich in dem Schema selbsterklärend.
Ich interpretiere F1 immer als reine WF-NZ
Aber bitte noch mal kurz der Hinweis, hier ist doch das Thema ein anderes.
Wäre sinnvoll, wenn ein Admin Deinen jetzigen Beitrag als auch meine Antwort in das Thema Inzucht verschieben würden.
Ist doch sonst eine Themenvermischung durch die niemand mehr durchsieht.
Gerne beantworte ich auch weitere Fragen wenn ich die Zeit habe und denke das es sinnvoll ist!
Viele Grüße
nach Austria