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Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Hobby am 29-01-2016, 12:46:31
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Hallo Forenleser,
bin heute beim Stöbern im Internet auf ein sehr interessantes Thema- wissenschaftl. Abhandlung- zu Huminstoffen gestoßen:
http://redfrogteam.net/wp-content/uploads/2012/10/AF-Humus-III.pdf
Interessant über die lebensverkürzende als auch lebensverlängernde Wirkung von Huminstoffen und deren unterschiedlichen Wirkungsweise in der Aquaristik zu lesen.
Ein interessanter Begleittext zu Arnim seinen Artikel und seiner Denkweise.
Ich habe jedoch einen neuen Thread aufgemacht, um seinen nicht zu verwässern.
In dem Zusammenhang bin ich auch auf diese interessante Seite gestoßen, mit der Huminstoffwirkung von Cacaoblättern.
http://redfrogteam.net/angebote/terrarien-dekoration/
Bin auf eure Beiträge gespannt und vielleicht gibt es schon jemanden, welcher dieses Produkt in Gebrauch hat.
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Hallo Jürgen,
Du hast beide Male den selben Link gepostet. Ich vermute, der erste sollte anders lauten (zumindest lese ich in diesem - wenig wissenschaftlichen - Text nichts von lebensverkürzend
Wenn Du mir den Link zukommen lässt, ersetze ich ihn gerne in Deinem Post.
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Hallo Jürgen,
der "erste" Link würde mich auch stark interessieren!
... in "meinem Thread" wollte ich auch noch auf "Huminstoffe" eingehen, aber vielleicht macht es auch Sinn, hierüber noch extra zu diskutieren?!
"Huminstoffe" sind für mich das A&O eines Amazonas-Aquariums, egal ob Schwarzwasser oder nicht. Bin auch davon überzeugt, das es besser ist, wenn die Stoffe im Becken entstehen, bzw. durch Laub, etc. zugeführt werden, als durch fertige "Flüssig-Produkte"!
Allein die "braune Farbe" macht's mMn. nicht.
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Hallo Armin
Allein die "braune Farbe" macht's mMn. nicht.
Flüssige Huminstoffe ist auch wesentlich mehr als nur braune Farbe.
Ich denke sogar das in flüssigen Huminstoffen die Vorteile in konzentrierterer Form vorliegen in verfaulenenden Laub.
Natürlich ist Laub für deine Art eines naturnahen Biotope besser.
Für meine Art der Haltung eher hinderlich und für mich persönlich zu Risikobehaftet.
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Hallo Ditmar,
ich sehe schon einen Unterschied zwischen "Fertig-Produkten" und "Huminstoffe" welche sich im Becken bilden ...
ich denke durch das Entstehen im Becken, entstehen auch immer wieder kurzfristig Zwischen-Produkte, welche man bei fertigen Produkten nicht hat.
... natürlich, kann man nicht in jedes Becken genügend Laub, etc. geben um diese positiven Eigenschaften zu bekommen. Aber dies ist auch mit ein Grund, warum ich Aquaristik so betreibe, wie ich es betreibe.
In jeden Fall sind "Fertig-Produkte" aber besser als nix ... zumindest einige davon. Ich denke selbst das klarste Wasser aus den Klarwasser Flüssen des Amazonas sind noch bernsteinfarbener als viele Diskus-Aquarien.
Folgen sind dann oft, das Versuche an "natürliche Wasserwerte", in Bezug auf PH und KH ran zu kommen, ganz furchbar in die Hose gehen und danach dann "Leitungswasser" als besser propagiert wird!
Gerade "Huminstoffe", deren Zwischen-Produkte und die Entstehung ist wissenschaftlich, in Bezug auf "warum positiv" noch nicht 100% geklärt. Aquarianer, welche 100% nach Anleitung handeln, haben damit dann natürlich ein Problem. Ich versuche dann einfach, wenn etwas noch nicht 100% wissenschaftlich geklärt ist, mich so gut es geht an der Natur zu orientieren. In Bezug auf "Huminstoffe" muss man sich dann mMn. Gedanken machen, wie man ein Becken umsetzen sollte, das dies auch ohne Risiko funktioniert.
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Hallo Armin
ich denke durch das Entstehen im Becken, entstehen auch immer wieder kurzfristig Zwischen-Produkte, welche man bei fertigen Produkten nicht hat.
Und exakt dort sehe ich die nicht kalkulierbaren Risiken.
Wenn ich Huminstoffe bei akuten Bedarf in ausreichender Menge zuführen möchte müsste ich Massen an Laub/SMBB zuführen.
Danach auch noch Tage/Wochen warten bis sich eine positive Wirkung einstellt.
Der einzige wirksame Ersatz sehe ich in "Günters SMBB Sud"
Dein Ansatz ist ein völlig anderer und auch richtig für deine Zielsetzung.
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Hallo All,
entschuldigt bitte meinen Lapsus.
Hier nun der Link:
http://redfrogteam.net/wp-content/uploads/2012/10/AF-Humus-III.pdf
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Hallo Jürgen ,
danke für die links. Dies bestätigt mich in meinem Vorhaben, ähnlich Armins, Huminstoffe auf natürliche Art einzubringen. In Form von Wurzeln und Blättern, Rinden etc. Auch werde ich bestärkt die Flora und Fauna zu fossieren. Flora nicht im aber am Rand des Beckens, als Sumpfpflanzen oder Luft/Wasserwurzlern wie z.B. Efeutute und Montera etc. Fauna in Form von Kleinkrebsen , Würmern und Garnelen ...... Btw, ich werde diesen Plan genau so umsetzen .....
Lg
Frank
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Hallo Armin und Ditmar,
hier noch einige Artikel zu eurer Diskussion.
Dr. Novak meint im letzten Teil seines Artikel Aqua-Humin vom Pharmawerk Weinböhla.
http://www.amagro.com/content/file/Aquahum_dr_novak_de.pdf
und hier noch interessantes zu Huminstoffe aus Braunkohle.
http://d-nb.info/976008106/34
Zu Armins Gedanken hinsichlich des natürlichen Entstehen von Huminstoffen im Aquarium ist der Weg über Blätter und Erlenzäpfchen möglich.
Deshalb hatte ich auch den Link zum Redfrogteam eingestellt. Interessant hier die Aussage, dass die Blätter nicht zerfallen und UV resistent seien.
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Hallo Jürgen
Danke für den Link. :good:
Nicht unbedingt leichte Kost trotzdem hoch interessant.
Mit unseren heimischen Erlenzapfen liegen wir also im verträglichen Bereich.
PS:
http://www.pharmawerk-weinboehla.de/wp-content/uploads/2014/04/Pharmawerk_Weinboehla_Huminsaeuren_WH67_biologischerBodenstoff.pdf
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Hallo Ditmar,
gebe dir Recht, aber leider sind solche interessanten Untersuchungen nur auf wissenschaftlichen Seiten zu entdecken.
Sie enthalten für unser Hobby fundierte und in Feldversuchen bewertete Beurteilungen, die leider nicht immer in Zeitschriften veröffentlicht werden.
Interessant ist u.a. die Feststellung, dass eine über das Futter verabreichte HS-Abfolge zu positiven Ergebnissen geführt hat.
Vielleicht sollte man das Futter auch mit HS tränken?
Gerade im letzten Link sind sehr interessante Ergebnisse zutage getreten, die es vielleicht zu diskutieren gilt.
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Hallo Jürgen,
Vielleicht sollte man das Futter auch mit HS tränken?
wenn man meinen "Hexensud" im entferntesten noch zu den HS zählt, habe ich das mit lebende Enchys auch immer gemacht ...
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Hallo Armin ,
ich erinnere mich an die Zusammensetzung nur vage, aber ich weiss noch , dass ich gedacht habe - "guck mal, einer der denkt wie ich!" In dem Zeug steckt jedenfalls alles was gut ist , das weiss ich noch ......
Lg
Frank
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Hallo Jürgen
Bin ja grundsätzlich offen für alles was logisch nachvollziehbar ist.
Auch von mehrfach positiven Erfahrungen lasse ich mich gerne leiten.
So zum Beispiel weichte ich mein Granulatfutter zuerst mit Leitungswasser ein.
Später mit Leitungswasser und Vitaminen dann mit Mlchsäurebatkerien ( MSB ).
Heute mit Aquariumwasser.
Es spricht nichts dagegen es auch einmal mit stark verdünnter Huminflüssigkeit zu probieren.
Da mein QB schon Jahrelang leer vor sich hin läuft ich also keine Probleme mit meinen Fischen habe kann ich auch schlecht die Wirkungsweise solcher Aktionen beurteilen.
Allerdings Schaden kann es sicherlich auch nicht höchstens das Futter könnte verweigert werden.
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Hallo zusammen,
zuerst einmal Dank an Norbert, dass er den Link eingesetzt hat, damit wird der Einstieg in den Post korrekt.
Auf den Gedanken unser Futter mit Aqua-Hunin WH67 einzuweichen kam ich, neben dem zitierten Artikel, auch beim nochmaligen lesen dieser Einsatzanzeige vom Pharmawerk Weinböhla GmbH:
http://www.pharmawerk-weinboehla.de/spezialitaeten-fue/#el-3
Ich würde mit der unverdünnten Lösung arbeiten, denn zu viel aufgetragene Lösungsanteile würden sich,meiner Meinung nach, beim einbringen des Futters ins Becken sich vom Substrat trennen.
Ich bringe auch schon über meine Enchyträenzucht , welche ich nur mit Frischyoghurt füttere, MSB in dem Futterkreislauf ein. Die Enchys wachsen und vermehren sich wie verrückt und werden gierig gefressen.
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Hallo Jürgen
Ich nutze das WH67 ja schon einige Jahre und kann nichts negatives berichten.
20ml machen mein Becken mit 900Liter richtig dunkel eben Schwarzwasser.
Allerdings hellt sich das Wasser von Tag zu Tag wieder auf.
5ml Aquariumwasser gebe ich auf 5ml Granulatmischung.
Na mal sehen was die jungen und Mädel zu dieser Dosis sagen.
Sollten die Bewohner das Futter annehmen wäre es eine Möglichkeit beides unter einen Hut zu bringen.
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Hallo zusammen,
ein kurzer Nachtrag:
http://www.heimbiotop.de/natuerlichewirkstoffe.html
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Hallo Ditmar,
das Granulat kannst du mit unverdünntem Aquahumin einweichen. Die Akkzeptanz ist gut. Ob es wirklich was nützt ist natürlich für uns kaum objektiv feststellbar. Aber da da auch in der Nutztierzucht gemacht wird, denke ich dass schon was dran ist. Schaden tut es auf jeden Fall nicht, das kann ich dir versichern, da ich es schon seit ein paar Jahren mache.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Danke dir für dein Feedback. :good: :cheers:
Ab Morgen startet der Versuch.
Samstags am Wasserwechseltag müssen ja meine völlig unterernährten Tiere ja einen Fastentag einlegen. :verlegen:
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Hallo zusammen,
hallo Robert, vielen Dank für Deinen "Feldversuch"!
Hallo Jürgen,
danke für die Links! Viel Lesestoff für ein verregnetes Wochenende. :kaffee:
Hallo Ditmar,
das ist ja ein Skandal! Kannst Du in den Nächten nach dem Wasserwechsel vor Sorge um die Tiere überhaupt schlafen? :laugh2:
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Hallo Nobby
das ist ja ein Skandal! Kannst Du in den Nächten nach dem Wasserwechsel vor Sorge um die Tiere überhaupt schlafen? (http://www.diskusforum.org/Smileys/xmas/lachen_02.gif)
Glaub mir es schmerzt schon arg wenn die Jungen und Mädel an der Scheibe stehen und der alte Sack rückt nichts raus.
Ich hoffe nur das der Örtliche sehr aktive Tierschutz keine Befreiungsaktion startet. :undecided:
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Hallo Ditmar,
das geht mir jeden Abend so, wenn ich Honey vor ihrem sicheren Hungertod rette...
... wenn sie telefonieren könnte, hätten wir bestimmt auch schon Tierschützer bei uns gehabt. :hihi:
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Hallo Armin, hallo Ditmar,
Im Mulm und Filterschlamm entstehen schwach saure Kationentauscher in der H-Form, die Calcium gegen H-Ionen tauschen. Die frei werdenden H-Ionen zerstören die KH und senken den pH. Da der Vorgang reversibel ist, haben Mulm und Schlamm eine starke Pufferwirkung, die die Änderung von KH und pH durch TWW rückgängig machen kann. Der Ionentausch wird durch Huminstoffe verursacht, die beim biologischen Abbau organischer Substanz entstehen. Da Lignin die Hauptquelle ist, macht Holz und Laub zur Wasserpflege Sinn, und auch das Belassen von Mulm und Schlamm im Becken, ich vermute hier setzt Armins Denkweise an ?
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Hallo Peter,
... haben Mulm und Schlamm eine starke Pufferwirkung, die die Änderung von KH und pH durch TWW rückgängig machen kann. Der Ionentausch wird durch Huminstoffe verursacht, die beim biologischen Abbau organischer Substanz entstehen. Da Lignin die Hauptquelle ist, macht Holz und Laub zur Wasserpflege Sinn, und auch das Belassen von Mulm und Schlamm im Becken, ich vermute hier setzt Armins Denkweise an ?
ja ... ist mit Sicherheit einer der Gründe. Gerade wenn man so wie ich Schwarzwasser mag, vor allem auch mit niedrigen PH & KH Werten so wie sehr weichem Wasser.
Für mich ein Muss um ein auf Dauer funktionierendes Schwarzwasserbecken überhaupt umsetzen zu können.
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Hallo Peter , Armin , .....
@Peter
Danke für deine Erläuterung damit es auch ein Maschinenbauer/Informatiker nachvollziehen kann. :cheers:
@Armin
So habe ich immer deine Begründung und damit auch Vorgehensweise verstanden. :good:
Nur wie steuert/kontrolliert man einen solch komplexen Ablauf das er immer im verträglichen Bereich für alle Bewohner bleibt. :hmm:
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Hallo Peter, Armin, Ditmar,
auch ich bin ein Verfechter einer "Mulmecke" im Aquarium!
Bei Armin's konsequenter Umsetzung passiert da auch nichts. Soweit ich weiß, hat er in sein Heckelbecken nur "reingeschmissen" und nie was rausgeholt. Das setzt aber den niedrigen pH-Wert, die entsprechende Durchströmung, eine mässige Fütterung, den passenden Besatz (sowohl ernährungstechnisch als auch seitens der Besatzdichte) und einen hohen Gehalt an Huminen voraus.
In überbesetzten Aquarien mit hartem Wasser und reichlichem Futterangebot geht das schneller in die Hose als man denken kann!
@Ditmar,
man sieht es dem Mulm eigentlich ganz gut an und es gibt deutliche Zeichen wenn was nicht stimmt. Ich habe die Strömung im Aquarium so, dass sich an ein oder zwei Stellen der Mulm sammeln kann.
Er sollte locker sein und eine einheitliche dunkelbraune Farbe haben.
Wenn die Tiere keine "Berührungsängste" mit dem Mulm haben - also z.B. ein Diskus auf der Futtersuche auch mal un den Mulm pustet oder Panzerwelse den Mulm durchpflügen, ist alles ok!
Fängt er aber an sich zu verdichten oder wenn er gar "fleckig" wird, ist es höchste Zeit einzugreifen! Dieser Mulm gammelt und muss unbedingt entfernt werden!
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Hallo Nobby
Soweit habe ich das auch verstanden.
Nun habe ich in den letzten 4 1/2 Jahren weder Mulm abgesaugt noch welchen gefunden.
Selbst in der Vorfilterkammer ( auch Schlammkammer genannt ist sauber )
Somit betreibe ich eine andere aber sehr effiziente Art mein Becken "sauber" zu halten.
Was Armin macht ist absolut das richtige für seine Art ein naturnahes Becken betreiben zu wollen.
Für meine Art der Tierhaltung nicht wirklich umsetzbar oder besser formuliert nicht beherrschbar. :hmm:
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Hallo Ditmar,
ich habe schon als Kind im Aquarienverein gelernt: "Mulm ist Dein Freund!"
Allerdings sollte man schon wissen was man macht. Viele Probleme wie z.B. Säurestürze sind hausgemacht. Oft versteht der vor der Scheibe nicht, was sich mit dem Wasser in einem Aquarium abspielt. Dieses Basiswissen ist leider in Vergessenheit geraten.
Man muss nicht bis ins Detail wissen welche chemischen Prozesse da ablaufen, aber man sollte die Zusammenhänge kennen. Das wird umso wichtiger, je weiter man sich der naturnahen Aquaristik nähert. Es lassen sich selten nur Teile kopieren. Das Ganze ist ein verzahntes Getriebe. Lässt man eine oder gar mehrere Komponenten weg, krachts!
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Hallo Nobby
So hat jeder seine eigenen Zielvorgaben und dies ist auch gut so solange es zum wohle der Tiere ist.
Man sollte nur das machen dessen man sich auch sicher ist es zu beherrschen.
Da sehe ich meine Grenzen oder besser Risikobereitschaft erheblich niedriger angesiedelt.
Umso spannder ist es solche andere Becken zu erleben und wenigsten in Teilbereichen daraus zu lernen.
Seit den Hilfestellungen in den Anfangszeiten meines Großen durchRobert , Josch und später wurde selbst mir klar das Wasser nicht nur nass ist.
Allerdings habe ich nie den Boden zu meinen Möglichkeiten und meinen Vorstellungen meines Traumbecken verloren.
Vieles habe ich durch meine Messwut besser verstanden und dadurch besser steuern gelernt.
Seit Jahren läuft alles völlig stabil und ohne jegliches eingreifen.
Manche möchten gerne bauen , verändern , ..... ich möchte nur gesunden Aquariumbewohner zu schauen.
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Hallo All,
da dieses Thema mich gegenwärtig beschäftigt, habe ich weiter gesucht und folgendes gefunden.
Im Diskusbrief Jahrgang 2009 haben Dr. Peter Schneider und Frank Tinnes zur Problematik der Keimverringerung im Diskuswasser einen Artikel verfasst, welcher verschiedene Untersuchungsmodelle
vorstellte.
Hier wurde auch eine Probe mit einem Huminpräparat gefahren.
Bei dem eingesetzten Humin ließ die Wirkung nach 48 Stunden deutlich nach. Von eingangs 18.000 KBE auf 45.000 KBE, was bedeutet, dass nach 48 Stunden eine Nachdosierung unabdingbar ist.
Ich würde Armin um seine Meinung bitten, wie es sich mit einer konstant eingebrachten huminhaltigen Laubansammlung verhält, gibt selbige einen konstanten Anteil an Huminstoffen ab, welche dann Keimmindernd wirken und eine Nachdosierung ersparen. Hast du diesbezüglich Erfahrungswerte.
Es zeigt sich, dass dies ein sehr interessantes, auch in den letzten beiden Beiträgen von Norbert und Ditmar erweitertes, sehr komplexes Thema ist.
Nebenbei bemerkt, hat jemand von euch Zugang zu diesen Artikel? Selbiger würde mich in Gänze interessieren.
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Hallo Ditmar,
Nur wie steuert/kontrolliert man einen solch komplexen Ablauf das er immer im verträglichen Bereich für alle Bewohner bleibt. :hmm:
auch nicht anders, als bei allen anderen Aquarien auch! :fish01:
Man sollte nur das machen dessen man sich auch sicher ist es zu beherrschen.
Wäre das Gesetz, dürfte nie einer anfangen überhaupt Aquaristik zu betreiben!
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Hallo Jürgen,
Ich würde Armin um seine Meinung bitten, wie es sich mit einer konstant eingebrachten huminhaltigen Laubansammlung verhält, gibt selbige einen konstanten Anteil an Huminstoffen ab, welche dann Keimmindernd wirken und eine Nachdosierung ersparen.
ich habe bei meinen Becken nie "Humine" gemessen, wohl aber den Keimdruck und dieser war immer sehr niedrig. Ich habe auch nie Huminpräparate eingesetzt, immer nur Torf, Laub, Rinden, Zimt, etc.
Bei meinem Heckelbecken habe ich den Torf im Aussenfilter (ca.5L) ca. alle 10.14 Tage erneuert. Laub habe ich einmal in der Woche um die 100 Blätter zugeführt (Buche, Eiche, Birke, Walnuss, SMBB), Erlenzapfen habe ich relativ selten ins Becken, ebenso wie Rinde von Eiche und/oder SMB, ab und zu habe ich Zimt, oder ganze getrocknete Äste zugeführt.
Von Beginn an der Planung, sollte immer ermöglicht werden, das ich nie etwas von den Sachen die ich ins Becken gebe, wieder rausnehmen muss ...
Aus diesen Grund ist die Art und Weise entstanden, wie ich die Strömung im Becken umsetze. Nachdosieren von Laub, etc. muss man aber logischerweise ständig, da ich zum einen täglich 10% WWW mache und zum anderen sich Laub auch irgendwann komplett aufgelöst hat ... es entsteht Mulm, teilweise Schlamm, etc. Dieser Mulm und Schlamm wird zum einen beim täglichen WW immer teilweise mit entfernt (durch die Absaugung am Beckenboden), zum Anderen wird der Mulm und Schlamm ständig durchströmt (habe das in "meinen Thread" schon versucht zu visualisieren).
Ich denke gerade "Huminstoffe" sind ein sehr wichtiges Thema, wenn es um die Funktion eines Beckens geht ...
... man kann auch Huminpräparate ins Becken gehen, dann hat man aber lediglich die Stoffe, bzw. Endprodukte, im Wasser, nicht aber die einzelnen Funktionen, bzw. "Zwischen-Produkte", die bei der Entstehung der "Huminstoffe" im Becken sind . Ebenso wenig, dürfte durch reine Huminpräparate eine wirklich zuverlässige Variante der PH Pufferung entstehen.
Ich denke es ist ein sehr komplexes Thema und man sollte nicht denken, dass es möglich wäre, z.B. einfach genügend Laub ins Becken zu geben. Es müssen viele Faktoren gegeben sein, das dies wirklich funktioniert (Wasserwerte, Strömung, Fütterung, Diffusionsfilterung, Besatz, etc.).
... wenn man es aber schafft, ein Becken so umzusetzen, das z.B. Laub im Becken völlig "verbrannt" wird ... glaube ich, dass man sehr natürliche Aquaristik betreibt.
... egal, ob Torf, Laub, Rinden, Hexensud ... iwie dreht sich alles um die "Huminstoffe"
durch Huminpräparate, wird es dem Großteil der Aquarianer schon sehr einfach gemacht ... bin aber der Überzeugung, das man mit solchen Präparaten nie 100% die selben Effekte erreichen wird wie bei natürlicher Entstehung der "Huminstoffe" im Becken.
... und noch blöder ist wahrscheinlich, dass man sich keine Gedanken mehr macht, wie man es umsetzen könnte .... da man ja einfach was kaufen kann und ins Becken kippt!
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Hallo Nobby,
Bei Armin's konsequenter Umsetzung passiert da auch nichts. Soweit ich weiß, hat er in sein Heckelbecken nur "reingeschmissen" und nie was rausgeholt.
richtig ... :good:
... Das setzt aber den niedrigen pH-Wert ... voraus.
ich drücke und stabilisieren den PH Wert nicht, damit es funktioniert, sondern der PH Wert ist im sauren Bereich und stabil, weil es funktioniert (das ist ein großer Unterschied).
Fängt er aber an sich zu verdichten oder wenn er gar "fleckig" wird, ist es höchste Zeit einzugreifen! Dieser Mulm gammelt und muss unbedingt entfernt werden!
... genau deshalb sage ich ... wenn man Mulm, oder auch Laub, etc. manuel entfernen muss, hat man mMn. Fehler bei der Umsetzung der Strömung gemacht. :fish01:
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Hallo Armin
... bin aber der Überzeugung, das man mit solchen Präparaten nie 100% die selben Effekte erreichen wird wie bei natürlicher Entstehung der "Huminstoffe" im Becken.
Und genau dort sehe ich den Vorteil von guten Präparaten.
Ich möchte nur die Endprodukte und nicht die unbekannten Zwischenstufen.
Das diese Endprodukte wirksam sind dürfte anhand der vielen guten Links ( Danke an Jürgen ) mittlerweile unstrittig sein.
Du brauchst die Zwischenstufen da sie ein Bestandteil deines Systems sind.
Man könnte überspitzt sagen:
Ich nutze die Vorteile der Humin Endprodukte ohne die Nachteile in Kauf nehmen zu müssen.
Diese Beurteilung wäre allerdings nicht richtig da wir zwei verschiedene Ansätze verfolgen.
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Hallo Ditmar,
Das diese Endprodukte wirksam sind dürfte anhand der vielen guten Links ( Danke an Jürgen ) mittlerweile unstrittig sein.
... alle (wissenschaftlichen) Untersuchungen, beziehen sich immer nur auf die Lebewesen!
die "Links" von Jürgen sind interessant, auch an dieser Stelle nochmals ein Danke schön an Jürgen ...
aber sie beziehen sich logischerweise, wie alle anderen Untersuchungen auch, hauptsächlich auf den Fisch. Die positiven Eigenschaften auf den Fisch der "Endprodukte" sollten unumstritten sein. Aber leider gibt es keine Untersuchungen, in Bezug auf Microflora-/fauna, sprich auf ein Stück Natur, bzw. natürliche Funktion. Deshalb sollte man sich selbst Gedanken darüber machen ...
gehen die Gedanken in die richtige Richtung und es resultiert daraus eine Umsetzung ... ist man entweder sehr Nahe an der Natur ... oder die Gedanken sind falsch, geht die Umsetzung in die Hose ...
das ist aber bei allem im Bereich Hobby so!
Zum Anderen wird auch in der Human-Medizin die Natur genutzt. Man sollte sich nur mal Gedanken über die ganzen Kuren machen ... in natürlichen (Menschen) Biotopen ... Medizin (Endprodukte) zu reichen ist das eine ... eine Kur in den Bergen oder auch am Meer ist das andere!
Und genau dort sehe ich den Vorteil von guten Präparaten.
Ich möchte nur die Endprodukte und nicht die unbekannten Zwischenstufen.
ja, das ist ja auch ok ...
der Fisch brauch oberflächig betrachtet auch nicht mehr als diese Endprodukte ... ein funktionierendes Biotop aber schon!
... und genau da setze ich an. :fish01:
Du brauchst die Zwischenstufen da sie ein Bestandteil deines Systems sind.
nicht ich brauche diese Zwischenstufen, sondern ein (funktionierendes) naturnahes Biotop!
... hat man keine Ansprüche Fische natürlich zu halten, ist es besser man nutzt wenigsten gute "Huminpräparate", als gar nix. Eben weil die Endprodukte erwiesenermaßen den Fischen gut tun.
... noch besser ist mMn. aber die Umgebung für den Fisch so natürlich wie möglich um zu setzen ... und dafür nutzen "Fertig-(End)-Produkte" nicht viel.
Stichwort: Kur... Wo wird der Mensch wol "gesünder" leben?
- in der dicht besiedelten, dreckigen Großstadt
- oder in naturnahen, schwach besiedelten, funktionierenden "Biotopen" in den Bergen oder am Meer
Man könnte überspitzt sagen:
Ich nutze die Vorteile der Humin Endprodukte ohne die Nachteile in Kauf nehmen zu müssen.
sorry, das ist "Käse" .... nur weil Du keine Lust hast, Dich tiefer mit der Materie zu beschäftigen, solltest Du die "Zwischenprodukte" sowie die natürlichen Vorgänge nicht als Nachteil bezeichnen!
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Hallo Armin
sorry, das ist "Käse" .... nur weil Du keine Lust hast, Dich tiefer mit der Materie zu beschäftigen, solltest Du die "Zwischenprodukte" sowie die natürlichen Vorgänge nicht als Nachteil bezeichnen!
Habe mich nicht klar genug ausgedrückt.
Für mein bestehendes System wären es Nachteile die Zwischenprodukte durchlaufen zu müssen.
Um auf dein System umstellen zu wollen recht es beiweiten nicht nur Laub ins Becken zu werfen.
Und eine grundsätzliche Umstellung meines sehr gut laufenden System bin ich in der Tat nicht bereit.
Von keiner Lust kann allerdings nicht die Rede sein.
Eher von einer anderen Einschätzung der Relevanz. :zwinker: :cheers:
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Hallo Ditmar,
Von keiner Lust kann allerdings nicht die Rede sein.
Eher von einer anderen Einschätzung der Relevanz. :zwinker: :cheers:
ok ... :cheers:
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Hallo Armin,
Es geht, wie du richtig hervorhebst, um die Reduzierung der Keimzahl im Becken.
Aus deiner Schilderung wird deutlich, das dein Prozedere eine ganzheitliche Angelegenheit darstellt, welche der natürlichen Entstehung von Huminen im Aquarium dient.
Der Vorteil liegt bei dir darin, wie aus deiner Schilderung zu entnehmen ist, dass die Keimzahl sich nicht verändert und nur ein geringes Zutun, in Form von Ergänzung der natürlichen "Zutaten" erfolgt.
Armin du hast geschrieben:
"Aber leider gibt es keine Untersuchungen, in Bezug auf Microflora-/fauna, sprich auf ein Stück Natur, bzw. natürliche Funktion."
In einem der Beiträge wird auf die wachstumsfördernde Wirkung der Humine auf Pflanzen eingegangen und sogar einige Aqurienpflanzen erwähnt, die im Untersuchungsablauf einbezogen waren.
Auch in dem Datenblatt vom Pharmaziewerk Weinböhla wird der positive Einfluß auf das Pflanzenwachstum angezeigt.
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Hallo Jürgen,
Armin du hast geschrieben:
"Aber leider gibt es keine Untersuchungen, in Bezug auf Microflora-/fauna, sprich auf ein Stück Natur, bzw. natürliche Funktion."
In einem der Beiträge wird auf die wachstumsfördernde Wirkung der Humine auf Pflanzen eingegangen und sogar einige Aqurienpflanzen erwähnt, die im Untersuchungsablauf einbezogen waren.
Auch in dem Datenblatt vom Pharmaziewerk Weinböhla wird der positive Einfluß auf das Pflanzenwachstum angezeigt.
ja, Untersuchungen zur Flora gibt es genügend, aber nicht zur Mikoflora!
... das ist für mich ein großer Unterschied. Mikroflora und Mikrofauna ... ist zwar ähnlich wie Flora und Fauna (Flora = nicht tierisch - Fauna = tierisch)
die Basis jeder funktionierender Flora und/oder Fauna ist die Mikroflora und/oder Mikroflora ...
in der Aquaristik wird oft bei weitem höher angesetzt ... da geht es um hoch entwickelte Lebewesen (den Fisch).
... um aber ein funktionierendes, natürliches Biotop aufzubauen ... sollte man sich mMn. bei weitem mehr mit der Basis beschäftigen ... und die beginnt bei den Einzellern.
Naturnahe Aquaristik wird nur funktionieren, wenn die Basis funktioniert ...
sichtbare Tiere und/oder Pflanzen ... sind da schon ein gutes Stück darüber.
Eine nicht wirklich funktionierende Basis führt dann oft zu Aussagen wie: "an die Natur kommt man eh nicht ran"
.. die meisten Aquarianer sehen darin auch keine "Relevanz" ... geht halt meist nur um den "Fisch"
meine Denkweise ist anders ...
"Wenn die Basis so nahe wie möglich an der Natur ist und auch sehr natürlich funktioniert, profitieren auch höhere Lebewesen davon, wie z.B. der Fisch oder die Pflanze."
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Hallo Armin,
Microfauna und -flora dürften wie auch die Keime im Freiwasser weniger sein. Was aber nicht zwingend schlecht sein muss, da es sich ja analog zur Natur verhalten dürfte, werden sich wohl ähnliche oder sogar gleiche Arten etablieren.
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Hallo zusammen
Heute morgen gab es in Huminflüssigkeit getränktes Granulat.
Original sieht die Granulatmischung Rot = Tropical D-50 Plus mit Grün = Spirulina aus.
Nach dem Aufweichen in flüssigem Humin eingängig Schwarz - dunkelbraun.
Das Futter fällt sofort auf dem kürzesten Weg auf den Grund.
Es wird auch nicht sofort angenommen sondern argwöhnisch untersucht.
Je länger es am Grund liegt desto mehr nimmt es auch wieder seine ursprüngliche Farbe an.
Na mal sehen was heute Mittag noch sichtbar ist vom Futter.
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Hallo Ditmar,
Es wird auch nicht sofort angenommen sondern argwöhnisch untersucht.
naja, das Granulat schmeckt erst mal anders. Vielleicht wäre eine Möglichkeit, erst stark verdünnt einweichen und dann die "Dosis" langsam steigern.
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Hallo Armin
Nach anfänglichem zögern ist doch alles gefressen worden. :hungry:
Der Hunger treibt es rein. :pfeifend:
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Hallo Ditmar,
Ich nutze die Vorteile der Humin Endprodukte ohne die Nachteile in Kauf nehmen zu müssen.
da Du ja von der positiven Wirkung von "Huminstoffen" auf den Fisch auch überzeugt bist, aber auf der anderen Seite auch ein Verfechter der Theorie: "man kann nicht überfiltern" ... möchte ich Dir mal was zum Nachdenken, in Bezug auf "Huminstoffe" und Überfilterung geben, bzw. von Dir wissen, wie Du die Problematik umsetzt?
- Huminstoffe sind nützlich
- Huminstoffe gehören zu den organischen Verbindungen
- organische Verbindungen werden im Filter zerlegt
- ist der Filter größer, als man "braucht", werden auch alle organischen Verbindungen zerlegt
inkl. der positiven "Huminstoffe"
... da bei Dir im Becken keine "Huminstoffe" entstehen,
kann man durchaus von Überfilterung sprechen, auch wenn man keine Pflanzen im Becken hat ...
oder vielleicht auch nur von Verschwendung von "Humin-Präparaten", da diese "im zu großen Filter" wieder zerlegt werden :cheeky:
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Hallo ARMIN !! Haben die Humine , deiner Erfahrung nach , direkt mit der Wasserfärbung zu tun ? Kann man das als Indikator heranziehen ?
Die Frage stelle ich natührlich allen !! VG Christian
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Hallo Christian,
... direkt mit der Wasserfärbung zu tun ? Kann man das als Indikator heranziehen ?
NEIN !
...für die bernstein-Färbung sind vor allem die Fulvosäuren zuständig...
nicht aber die Huminsäuren ... Ebenso wenig die Salze (Fluvate und Humate)
es gibt viele unterschiedliche "Huminstoffe" in wie weit welche genau positive Auswirkungen haben und welche weniger, sind nach meinem Kenntnisstand nicht klar bewiesen. Beim natürlicher Entstehung hat man meist alles iwie im Wasser ... das ist für mich ein weiterer Grund um Möglichkeiten zur Entstehung im Becken zu schaffen.
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Die Frage stellt sich mir deshalb : Mache ich einen Sud ( SMBB, Tee od dein Hexensud ) verflüchtigt sich die Färbung doch relativ schnell (2 Tage) wieder. Schmeiss ich 10 SMBB ins Becken dauert das länger. Auch jetzt mit Torf is die Zeitspange natührlich länger.
Is auch logisch !!
Alles andere is NICHT sichergestellt oder messbar :hmm:
Dann bleibt doch eh nur die zweite Wariante übrig um , zumindest einigermaßen , sicherzustellen das kuntinuirlich Stoffe abgegeben werden.
Jetzt achte ich natürlich mit fixen Wechselintervallen ( Torf, Erlenz. ) darauf , die Werte zu halten.
Aber da kann ich mir die Zugabe von Flüssighuminen , gefühlsmässig , sparen ?
Noch dazu mit der Filterstärke , die auch ich betreibe !!
Pflanzenlos is der Spagat sehr schwer zu biegen !! VG
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Hallo Armin
....oder vielleicht auch nur von Verschwendung von "Humin-Präparaten", da diese "im zu großen Filter" wieder zerlegt werden
Es ist richtig das mein Filter wieder alles zerlegt und deshalb immer Huminstoffe nachgegeben werden müssen.
Dadurch ergeben sich wesentlich größere Schwankungen als bei permanenten Laubeinlagen.
Ich gebe auch nicht permanent Huminstoffe zu sondern eher sporadisch bei Bedarf.
Ausnahme ist der im Moment laufende Test mit Huminstoffe im Granulatfutter.
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Hallo Ditmar,
Ich gebe auch nicht permanent Huminstoffe zu sondern eher sporadisch bei Bedarf.
Warum nicht :fish03:
Du bist doch von den positiven Wikungen der "Huninstoffe" auch überzeugt :hmm:
Wie entscheidest Du, wann Bedarf entsteht :fish03:
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Hallo Armin
Bedarf in erster Linie bei äußerlichen Verletzungen sprich Abschürfungen.
In zweiter um Reize zu schaffen.
Bei permanentem Einsatz sehe ich eine gewisse Abstumpfung in der Wirkungweise.
Die Wirkung sollte größer sein wenn man es sporadisch einsetzt als wenn man es permanent zur Verfügung steht.
Ebenso kenne ich nicht die Belastung im Biofilter bei permanenter Zugabe.
Die Keimdichte zu verringern ist bei mir eh nicht gegeben da sie nachgewiesenermaßen aus vielen schon bekannten und hier beschriebenen Gründen sehr tief ist.
pH Pufferung sehe ich auch nicht da mein pH Bereich bei 6.5 - 6.8 in einem recht stabilen Bereich liegt.
Die Pufferung über kH der bei mir zwischen 0.5 - 2 mgr/L liegt ist ebenfalls gegeben.
Permanente Zugabe schadet sicherlich nicht hat aber keinen relevanten Vorteil gegenüber einer sporadischen Zugabe.
Von meinem Momentanen Test einmal abgesehen.
Das getränkte Granulatfutter jeden zweiten Tag wird angenommen und könnte somit von Dauer sein was ich aber noch nicht entschieden habe.
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Hallo Ditmar,
... ich finde es ja gut, das Du doch auch so einiges "nach Gefühl" machst :good:
Der Sinn, in Bezug auf "Huminstoffe", erschließt sich mir aber bei dieser Vorgehensweise nicht! :hmm:
"Huminstoffe" haben mehrere Aufgaben ...
- "Huminstoffe" beruhigen die Kiemen
- "Huminstoffe" fördern die Schleimhäute
- "Huminstoffe" wirken antibakteriel
- "Huminstoffe" senken den Keimdruck
- "Huminstoffe" wirken als Puffer
- "Huminstoffe" dienen der Basis der Nahrungskette
- "Huminstoffe" wirken (Blau)-Algen entgegen
- "Huminstoffe" konservieren
- "Huminstoffe" senken den PH-Wert
- "Huminstoffe" färben das Wasser
- "Huminstoffe" wirken als Ionen-Tauscher
- "Huminstoffe" wirken als Katalysatoren
- "Huminstoffe" wirken als Chelatoren
- "Huminstoffe" stabilisieren das Redoxpotential
- "Huminstoffe" schliesen Schwermetalle ein
- "Huminstoffe" unterstützen das Pflanzenwachstum
- "Huminstoffe" fördern die Microflora und /-fauna
- "Huminstoffe" wirken als Nährstoffregulatoren
Gerade die Bildung einer "guten" Schleimhaut, ist ein wichtiges Thema in Bezug auf "Huminstoffe" ...
..."Huminstoffe" bedeuten erst mal Stress für die Schleimhaut ... das Gute daran ist, dass die Schleimhaut widerstandsfähiger wird. (ähnlich verhält es sich bei den Kiemen)
Bei permanentem Einsatz sehe ich eine gewisse Abstumpfung in der Wirkungweise.
"Huminstoffe" sind keine Medikamente! Der Fisch wird nicht resistent dagegen! Aber die Schleimhaut soll sich an diesen "Stress" gewöhnen, damit sie widerstandsfähiger wird. Gibt man "Huminstoffe" nur sporadisch zu, erreicht man genau das Gegenteil.
Die Wirkung sollte größer sein wenn man es sporadisch einsetzt als wenn man es permanent zur Verfügung steht.
Man stresst den Fisch nur unnötig. :bad:
Permanente Zugabe schadet sicherlich nicht hat aber keinen relevanten Vorteil gegenüber einer sporadischen Zugabe.
... sehe ich aus oben erwähnten Gründen komplett anders!
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Hallo Armin
Ich verstehe deine Argumentation ich bewerte sie nur anders.
Vieler deiner Bemerkungen kommen bei nicht vor oder zeigen nicht negativ.
Warten wir einmal ab was sich durch die regelmäßige Zugabe von Huminstoffe im Futter zeigt.
Auch denke ich das die Konzentration der Huminstoffe im Amazonas Saisonal stark schwankt.
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Hallo Ditmar,
Auch denke ich das die Konzentration der Huminstoffe im Amazonas Saisonal stark schwankt.
... das glaube ich auch. Glaube aber auch, dass selbst wenn sie am Amazonas ihr "Minimum" erreicht haben, das selbst in Klar- und/oder Weißwasserflüssen ... der Gehalt an "Huminstoffen" immer noch um einiges höher ist, als in den meisten Diskus Aquarien.
Minimal bilden sich wahrscheinlich sogar in "sterilen" Zuchtanlagen "Huminstoffe" in wie weit, bzw. ob das aber noch zur Stärkung der Schleimhäute führt, zweifel ich stark an. Ergebnis daraus, sind dann Fische, welche, in Bezug auf die Schleimhaut, Sensibelchen werden/sind. Daraus ergeben sich dann mMn. Fische, welche zum einen sehr krankheitsanfällig sind und zum anderen, in Bezug auf Stress sehr empfindlich reagieren.
Für den Aquarianer bedeutet das wiederum, das er solche Fische am besten in möglichst "sterilen" Aquarien hält, mit der Folge auf Beobachtung natürlichen Verhaltens zu verzichten ...
... aber gut ... jeder wie er will :fish01:
naturnahe, sowie auch artgerecht, ist für mich in jeden Fall was anderes!
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Hallo Ditmar,
ich habe schon als Kind im Aquarienverein gelernt: "Mulm ist Dein Freund!"
Allerdings sollte man schon wissen was man macht. Viele Probleme wie z.B. Säurestürze sind hausgemacht. Oft versteht der vor der Scheibe nicht, was sich mit dem Wasser in einem Aquarium abspielt. Dieses Basiswissen ist leider in Vergessenheit geraten.
Man muss nicht bis ins Detail wissen welche chemischen Prozesse da ablaufen, aber man sollte die Zusammenhänge kennen. Das wird umso wichtiger, je weiter man sich der naturnahen Aquaristik nähert. Es lassen sich selten nur Teile kopieren. Das Ganze ist ein verzahntes Getriebe. Lässt man eine oder gar mehrere Komponenten weg, krachts!
Hallo ,
ich greife das Thema noch mal auf. Eine Gegebenheit hat mich in meiner Denke stark beeinflusst und geprägt. Mein alter Biologie Lehrer (sorry , dass ich dich so oft geärgert habe!!!!, diese öffentliche Entschuldigung ist nun 35 Jahre später mal dringend nötig - ich war ein Sauhund) , hatte im Bio Saal ein Aquarium mit ..... Mulm , jede Menge Mulm. Ein Stichlingspaar , jede Menge Hüpferlinge etc und einen Mini luftbetriebenen Innenfilter. Das Becken stand während meiner gesamten Schulzeit unberührt - es funktionierte wie eine Eins. Da war nix mit faulen stinken kippen etc , nichts - das war meiner Meinung nach eine perfekte Kopie der Natur - das Ding lief wie von alleine ....... Es funktioniert!
Lg
Frank
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Hallo zusammen,
da ich schon früher gute Erfahrungen mit Huminstoffen gemacht habe,
entweder Filterung über Torf oder Zugabe von ToruMin schwanke ich,
nachdem ich mich hier durchgearbeitet habe, zwischen der Anwendung
von Torf oder den flüssigen Huminsäuren.
Was ist besser ? Oder Kombination von beidem ?
Und natürlich die Frage der Dosierung des WH67 .
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Hallo Karsten,
ToruMin ist (war) recht teuer (gibt es das überhaupt noch?).
Hatte ich vor Jahrzehnten im Einsatz um Neonsalmler-Zuchtwasser aufzubereiten.
Torf (guter) ist eine gute und günstige Alternative, aber etwas aufwändig im Einsatz und als Naturprodukt natürlich auch nicht gefeit vor Verunreinigungen wie z.B. Mäuse- und Vogelkot etc.
Gerade, wenn Du über parafreie Haltung nachdenkst ein weitere Aspekt.
Ich selbst nutze Torf gelegentlich, hauptsächlich allerdings die Huminstoffe von Weinböhla. Preis/Leistung ist nahezu unschlagbar, die Handhabung einfach und durch das einfache Dosieren lassen sich durch tägliche Gaben Schwankungen der Bedingungen sehr gering halten.
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Hallo Norbert,
wo kann man das kaufen und wie dosierst Du ?
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Hallo Karsten,
ich bestelle hier: http://www.pharmawerk-weinboehla.de/spezialitaeten-fue/#el-3
Eine andere Quelle ist mir auch nicht bekannt.
Ich dosiere auf 360 l Wasser (brutto) ca. 20 ml nach einem Wasserwechsel und täglich in Folge etwa 5 ml.
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Hi Norbert,
würdest Du auch in der Einfahrphase eines neuen Beckens so dosieren ?
Oder soll ich da zum Start höher dosieren um eine Grundlage zu schaffen ?
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Hallo Karsten,
bisher habe ich Aquarien immer so einlaufen lassen, wie ich sie auch später bezrieben hatte. Insbesondere beim pH-Wert hat man es deutlich leichter, wenn er von Anfang an niedrig ist; spätere Senkungen sind manchmal wahre "Kraftakte". Anheben ist einfacher.
Bei meinem nächsten Aquarium (ein Aufzuchtbecken) werde ich mal Armin's Methode ausprobieren.
Aber Huminstoffe schaden von Anfang an sicher nicht.
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Hallo Norbert,
so hatte ich mir das auch gedacht. Da mein Becken etwa doppelt so groß ist
werde ich es mal mit der doppelten Menge versuchen.
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Hallo Norbert,
wieviel Prozent Wasser wechselst Du denn ?
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Hallo Karsten,
Derzeit jeden 6. Tag ca. 30%.
PS: Glückwunsch zum neuen Aquarium!
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Hallo Norbert,
Danke für die Glückwünsche, jetzt fängt die Arbeit an.
Würdest Du dann zum Start die 3 fache Menge dosieren ?
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Hallo Karsten,
wozu? Humine helfen den Tieren in sehr weichrm Wasser Mineralien aufzunehmen, begünstigen ihren Stoffwechsel, schützen die Schleimhäute. Viele Vorteile! Für Diskusfische. Die ja anfangs noch nicht im Aquarium sind.
Bei der Art der Filterung, die Du planst, bringt Dir eine anfänglich höhere Dosierung nichts, außer Stress für die Pflanzen, die Du einsetzen möchtest.
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Hallo Norbert,
ich wollte die Huminsäuren auch ggf. zum Senken des pH Wertes nutzen.
Naja mal sehen wie die Wasserwerte aussehen, wenn die Kiste in Betrieb
geht. Ansonsten hätte ich mir die Frage auch mit etwas Nachdenken selbst
beantworten können. Aber Norbert fragen ist einfacher 8) 8)
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Hallo Karsten,
da würdest Du wohl weitaus mehr als die dreifache Dosierung benötigen um den pH zu drücken.
Ich arbeite beim Einfahren eines Aquariums immer mit Salzsäure.
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Hallo Norbert,
klar, kann ich ja nehmen. Sind ja noch keine Tiere drin.
Sonst wäre ich da vorsichtig, da ich außerhalb des Beckens
maximal 20 Liter mischen kann.
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Hallo Karsten,
mit wh67 bekommst du den ph-Wert nicht gesenkt, das ist stabilisiert. Bin damit im Heckelbecken den Leitwert bis auf 2µS/cm runtergefahren, das wh67 verhindert einen ph Sturz sogar bei diesen Extremwerten. Musste auch mit Säure nachschärfen um auf ph 4 zu kommen.
LG
Christian
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Hallo Christian,
Danke für die Info. Dann werde ich mal sehen wo der pH
liegt, wenn ich das Wasser im entsprechenden GH und KH
Bereich habe. Dann werde ich wohl zur Salzsäure greifen.
Ich will aber nicht in den ganz extremen pH Bereich. Ich
Wollte so um die 6 einstellen.
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Hallo,
wenn du Säure nimmst, dann nimm Schwefelsäure. Denn mit Salzsäure bringst du dir Chloride ins Becken und mit Schwefelsäure nur Sulfate.
Gruß Sascha
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Hallo Sascha,
ich denke, so pauschal kann man das nicht sagen ...
zu viel des Guten, ist immer ungesund, egal ob Chloride oder Sulfate. In kleinen Mengen wird beides benötigt und/oder schadet nicht.
Doch weder zu viel Sulfate sind gut, noch zu viel Chloride. Wobei ich persönlich, immer lieber etwas zu viel Chloride, als zu viel Sulfate im Becken habe. Kommt aber auch wahrscheinlich davon, das meine meisten Becken Richtung Schwarzwasser gehen.
Deswegen würde ich allgemein trotzdem empfehlen Salz-/Schwefelsäure im Verhältnis 40/60 ein zusetzen.
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Hallo Armin, hallo Sascha,
In welcher Konzentration nehmt ihr denn die Säuren ?
Ich würde da maximal 5 %ige nehmen.
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Hallo Karsten,
ich nehme auch meist iwas um 5-10%
ist aber eigentlich fast egal ...
... schwächere Säuren lassen sich besser dosieren und bei 5% ist's auch "fast" egal, wenn mal bisschen was auf die Finger kommt ...
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... das mein lieber Armin kann ich als gelernter Chemielaborant bestätigen ....