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Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Norbert Koch am 11-05-2018, 08:32:02

Titel: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Norbert Koch am 11-05-2018, 08:32:02
Hallo  zusammen,

manche von Euch haben die Diskussion über Humine in dem Thread über mein Schaubecken gelesen. Falls nicht, folgt hier eine kurze Zusammenfassung:
Aktuell bin ich mit Aquahumin WH67 nicht so ganz zufrieden; die gerade erhalten Lieferung trübt stärker als ich dies vom Inhalt meines letzten Kanisters gewohnt war. Zudem habe ich bei meiner Recherche über Humine den (evtl. unbegründeten) Verdacht gewonnen, dass das aus Braunkohle extrahierte Huminprodukt für die Tiere nicht wertvoll genug ist, da die Molekularstruktur zu groß für eine Aufnahme sein soll und es hauptsächlich aus Pottasche und Sodium-Salzen besteht. In wie weit das zutrifft vermag ich mit meinen bescheiden Kenntnissen nicht endgültig zu klären.

Dennoch bleibt ein ungutes Gefühl und ich werde daher verschiedene andere Produkte testen:
Zunächst das HappyLife Rio Nequa, das ich bereits vor dem WH67 eingesetzt hatte und mit dem ich eigentlich ganz zufrieden war; danach werde ich noch das Humin von Weber und vermutlich auch das relativ neue Produkt von Discusfood testen.
Bei meinen Tests lege ich den Fokus auf folgende Dinge:
1.) Farben (insbesondere der Augen) der Tiere nach Humingabe - direkt nach der Gabe von WH67 waren die Augen überwiegend dunkel, die Farben insgesamt etwas matt.
2.) Pflanzenwuchs
3.) nachrangig, da Huminpräparate eigentlich keinen Einfluss auf den pH-Wert haben: Die Wasserwerte

Während der Tests werde ich hier ab und an Zwischenergebnisse bzw. meine Eindrücke mitteilen.

Neben dem - aus meiner Sicht - besten Produkt werde ich auch mit der Dosierung arbeiten, da ich einem Fachvortrag von Prof. Dr. Christian E. W. Steinberg (Link dazu in meinem Biotop-Thread) verstanden habe, das Humine gerade in saurem, weichem Wasser sehr wichtig sind, es aber sehr wohl auch zu viel des Guten geben kann; und da ich ja Torfpellets im Filter habe und wöchentlich Eichenblätter, Seemandelbaumblätter und Erlenzäpfchen (von denen auch die L18 und die Garnelen profitieren) austausche gilt es, eine adäquate Dosierung zu ermitteln.

Insgesamt sind Humine ein komplexes Thema in der Aquaristik, an das man sich oft nur halbherzig herantraut; alleine auf die vollmundige Produktwerbung der Hersteller möchte ich mich jedenfalls nicht verlassen. Falls Ihr eigene Erfahrungen beitragen könnt, bin ich auf Eure Wortmeldungen sehr gespannt.
Titel: Re: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Ditmar am 11-05-2018, 09:58:17
Hallo Nobby

Interessant wäre zuerst einmal den Istzustand messen bzw. nachweisen zu können.
Was nutzt eine Diskussion über Huminstoffe wenn den Istzustand nicht kennt und keinen definierten Zielwert messen bzw. nachweisen kann.

Dies ist um so wichtiger da wir auch nicht wissen wie flüchtig Huminstoffe im Aquarium sind.

Ich könnte mir gut vorstellen können das wir viel zu stark Dosieren da wir unseren Basiswert nicht kennen.
Titel: Re: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Norbert Koch am 11-05-2018, 11:44:09
Hallo Ditmar,

ich denke, wenn man die Herstellerangaben um 30-50% reduziert, dürfte das genügen. Ich habe noch nie nach diesen Angaben dosiert.

Humine lassen sich leider nicht nachweisen; alleine die Färbung des Wassers ist noch kein Indiz. Wenn jemand Zugriff auf ein Labor hätte, ließe sich das bedingt (eben auf das gemessene Milieu) ermitteln. Limitierende Faktoren wie absorbierende Harze, UV-C-Klärer, Ozonzugabe, Lichteinfall, Pflanzen- und Tierbesatz machen diesen Wert aber nur schwer verallgemeinerbar. Insofern sind wir wieder an einem Punkt angelangt, der zu den „Trial and Error“-Themen unseres Hobbys gehört. Leider!
Titel: Re: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Ditmar am 11-05-2018, 12:17:49
Hallo Nobby

Wenn ich also nicht weiß wieviel Huminstoffe ich im Wasser habe.
Wie schnell sich Huminstoffe verflüchtigen wird es hoch Spekulativ etwas nicht messbares einzubringen. Zumal selbst die einzubringende Huminstoffe nicht messbar ist. Dies bestätigt mich um so mehr nur mit SMBB und Erlenzapfen zu arbeiten und nur im Bedarfsfall WH67 einzusetzen.

Prof.Steinbrück selbst sagt ja das selbst mit den geringsten Mengen der Huminstoffe der postive Effekt erreicht wird.
Warum also mit höheren Dosierungen arbeiten die nicht einmal messbar sind.
Wir haben verstanden das Huminstoffe Stress auslösen.
Woran erkennen wir die richtige Dosis also den Schnittpunkt zwischen positiven und negativen Stress.

Daher halte ich nichts von experimenteller Dosierung an lebenden Tieren.
Titel: Re: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Norbert Koch am 11-05-2018, 16:12:02
Hallo Ditmar,

was die Haltbarkeit der Humine im Aquarium betrifft haben wir neben den Aussagen der Hersteller ja den optischen Hinweis: Nach 2 Tagen ist von der (meiner, nach Weinböhla wären das rund 15%) 25%igen Wochendosis keine Färbung mehr sichtbar.
Was von Pflanzen und Fischen nicht absorbiert wurde hat sich durch UV-Strahlung, Licht und Sauerstoff/Ozon zersetzt.

Versuche an lebenden Tieren mache ich nicht leichtfertig. Wenn etwas nicht passt, wird sofort gegengesteuert. Auch arbeite ich mich von gering zu höher und nicht umgekehrt.

Und „Tierversuche“ mache ich (machst Du, machen fast alle) fast täglich z.B. bei der Fütterung. Denn auch hier variieren Menge und Sorte. :hihi: Spass beiseite: Es gibt Bereiche in der Aquaristik, wo man sich an bestimmte Ergebnisse herantastet (z.B. die Filterbestückung bei Pflanzenaquarien, Wasserwechselintervalle und -mengen, etc.
Und so lange das mit Sorgsamkeit und unter ständiger Beobachtung der Tiere geschieht spricht imho nichts dagegen. Ich finde das Ausloten des größtmöglichen Nutzens für die Tiere von einem Minimalwert aus ansteigend besser, als die stumpfe Dosierung nach Packungsangabe.
Titel: Re: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Ditmar am 11-05-2018, 16:47:18
Hallo Nobby

Zitat von: Nobby
Ich finde das Ausloten des größtmöglichen Nutzens für die Tiere von einem Minimalwert aus ansteigend besser, als die stumpfe Dosierung nach Packungsangabe.
Da sind wir wieder beisammen. :good:

Bei mir ist kein UV-C und oder auch kein Ozon im Einsatz.
Also nur der zugegeben große Biofilter im Einsatz.
Eine relativ schnelle Entfärbung nach Eingabe von bis zu 20ml/900Liter WH67 ist auch bei mir erkennbar.
Die Frage stellt sich fällt die Farbe so schnell aus oder sind es wirklich die Huminstoffe selbst.
Das Problem ist andere Huminstoff Präparate färben ja längst nicht so stark.
Kann man davon ableiteten das bei den anderen Präparaten die Huminstoffe geringer sind.
Wenn nein dann könnte man auch nicht bei WH67 davon ableiten das die Huminstoffe weg sind nur weil die Färbung nachlässt.
Du siehst es ist extrem schwierig die vorhandene bzw. nötige Huminstoffmenge einzuschätzen.

Bei unseren gesunden Tieren konnte ich nie einen Unterschied vor bzw. nach einer Eingabe von Huminstoffen feststellen.

Das deckt sich ja auch mit der Aussage von Prof.Dr.Steinberg da es sich um ein positives Stressreiz handelt und nicht um ein direkten Wasserverbesserer.
Titel: Re: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Norbert Koch am 11-05-2018, 21:04:31
Hallo Ditmar,

für mich gehören Humine untrennbar zur Diskushaltung. Insbesondere die Ausführungen des Professor Steinberg bezüglich eigentlich lebensfeindlicher Gewässer mit pH-Werten unter 4 verdeutlichen, das sie in mineralienarmen und sauren Gewässern ein Muss sind.

Während bei pH-Werten im leicht sauren Bereich vermutlich ein bisschen Laub schon genügen kann, dürfte es bei Werten um die 5 weitaus mehr Bedeutung für die Tiere haben ausreichend Humine vorzufinden.

Die Farbe alleine genügt sicherlich nicht als Verbrauchsindikator; das wäre dann ja auch zu einfach. :pfeifend: Zumal sich die starke Färbung des WH67 bei mir in erster Linie in Form von Belägen in den Schläuchen niederschlägt.
Aufgrund der Tatsache, das wir den Humingehalt nicht messen können, sind wir da auf die Dosierungsanleitungen der Hersteller angewiesen. Die widerum könnten aus zweierlei Motiven verfasst worden sein:
1.) Möglichst viel Umsatz erzielen, also eine zu hohe Dosis angeben.
2.) Auf Nummer sicher gehen und eher vorsichtige Mengenangaben zu machen.

Ich hatte auch schon auf Produkten gelesen (ich glaube es war Torumin von Tetra), das man dosieren solle, bis das Wasser die gewünschte Farbe erreicht hat.

Morgen wird wohl schon das HappyLife Rio Nequa geliefert; aber mit den Tests beginne ich erst nächste Woche nach dem Wasserwechsel. Bis dahin sollte der Humingehalt im Aquarium gegen 0 gefallen sein. Damit dürften dann keine „Altlasten“ meinen Eindruck verfälschen.
Titel: Re: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Norbert Koch am 11-05-2018, 22:47:08
Hallo Ditmar (und natürlich alle anderen die das Thema interessiert),

ich habe gerade diesen interessanten Artikel (https://www.garnelio.de/blog/aquarianer-tipps/huminstoffe-die-unbekannte-wunderwaffe-im-aquarium) gefunden; neben ein bisschen Produktwerbung und den aus dem JBL-Vortrag bekannten Inhalten finden sich einige zusätzliche Infos.
Titel: Re: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Ditmar am 11-05-2018, 22:57:04
Hallo Nobby

Zitat von: Nobby
für mich gehören Humine untrennbar zur Diskushaltung. Insbesondere die Ausführungen des Professor Steinberg bezüglich eigentlich lebensfeindlicher Gewässer mit pH-Werten unter 4 verdeutlichen, das sie in mineralienarmen und sauren Gewässern ein Muss sind.
Das kann ich nachvollziehen.

Nur die fehlende Mengenbestimmung beim Istzustand oder bei der Dosierungsmenge dazu das nicht wissen der Flüchtigkeitsmenge bzw. deren benötigter Zeitraum machen mir Probleme.
Dazu die beiden von dir genannten Herstellermotive zu den Mengenangaben machen das dosieren nicht einfacher da sie völlig konträr sind.
Somit ist das ganze immer noch Hochspekulativ.

Mein persönliches Fazit:
Positver Aspekt und damit benötigte Huminstoffe sicherlich ja.
Da es keine Mengenfestellung gibt bleibe ich ohne Bedarf bei SMBB und Erlenzapfen. Was hoffentlich die Untergrenze an benötigten Huminstoffen darstellt.

Bei Bedarf ( zB: Verletzungen ) kann es sicherlich auch mehr sein was meine Erfahrungen und die von Prof.Dr.Steinberg gezeigt haben.
Eine permanente höhere Dosis was durch gefärbtes Wasser sichtbar wird wird es bei mir mangels belegbaren Mengen nicht geben.
Somit habe ich intuitiv was die Anwendung von Huminstoffen angeht schon immer richtig gehandelt.
Daraus entstanden ja auch die meisten interessanten Diskussionen mit Armin.
Intuitiv hatte ich oft das Gefühl ohne es belegen zu können das Armin ohne ausreichende Nachweise über das Ziel hinaus schießt.
Wobei ich Armin nicht mehr folgen wollte obwohl ich seine Vision seines naturnahen Aquarium immer noch für vorbildlich halte.

Wären die Mengen der Huminstoffe durch den Grad der Färbung bestimmbar wären sie sehr leicht mit einem Fotometer bestimmbar.
Damit wäre alles wesentlich leichter beherschbarer und nicht so spekulativ.
So wird es bei den Mengen wieder zur Glaubensfrage was ganz und gar nicht meiner Mentalität entspricht.
Titel: Re: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Norbert Koch am 11-05-2018, 23:20:31
Hallo Ditmar,

hätten sämtliche Produkte die selben Inhaltsstoffe, könnte man durchaus per Fotometer eine Konzentration ableiten; aber selbst dann: Es sind Naturprodukte mit Schwankungen. Nimm alleine mal einen Stapel Seemandelbaumblätter: Du findest darin sehr unterschiedliche Tönungen.

Also wieder kein brauchbarer Ansatz.

Auf Herstellerangaben kann man leider wir Du aus den konträren Motivationen erkennen konntest auch nur wenig geben.

Belastbares Zahlenmaterial muss ich Dir also dauerhaft schuldig bleiben.

Ich kann Dir noch nicht mal mit Gewissheit sagen, ob Humine in Reinform nicht farblos sind und die braune Farbe auf Gerbstoffe zurückgeht; auch weiß ich nicht, ob Humine oder Tanine oder beides in Kombination wertvoller ist.

Trotz dieser dünnen Faktenlage werde ich mich bemühen möglichst vergleichbare Bilder der Tiere mit den verschiedenen Produkten und Konzentrationen aufzunehmen und möglichst viele zusätzliche Informationen zu den Bedingungen festzuhalten.
Desweiteren werde ich für jedes Produkt den Torf im Filter frisch einsetzen (in abgewogener Menge) und das Laub auf je 3 Blätter pro Woche reduzieren; auf Erlenzäpfchen werde ich bei den Tests komplett verzichten (da sie selbst gesammelt wurden sind sie zu unterschiedlich in der Größe).
Titel: Re: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Ditmar am 12-05-2018, 08:18:36
Hallo Nobby

Das waren ja keine direkten Fragen an dich sondern mein für mich ein zu dünner Kenntnisstand in Sachen Huminstoffe.
Der verhindert größere Risiken einzugehen wie es ja Armin immer gerne gemacht hat.

Es ist für mich unmöglich das verhalten von meinen gesunden Tieren direkt von einer bestimmten Huminstoffmenge abzuleiten.

Bei Verletzungen und dem darauf folgenden schnelleren Heilungsverlauf mag das eher möglich sein.


Daher schaue ich gerne deinen Erfahrungen zu und ziehe meine Rückschlüsse daraus.
Titel: Re: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Norbert Koch am 12-05-2018, 08:28:13
Hallo Ditmar,

ich denke es hat für Außenstehende immer sehr gewagt ausgesehen, was Armin da „getrieben“ hat. Letzten Endes war Vieles davon aber Teil des ihm von seinem Großvater vermittelten Wissens.

Und auch wenn die Wenigsten von uns so eine schwarze Brühe in ihrem Wohnzimmer haben wollten: Der Erfolg den er hatte bestätigte das Vorgehen.

Armin macht sich wesentlich mehr Gedanken um die Tiere und ihre Bedürfnisse als die überwiegende Zahl der Aquarianer. Von ihm stammen viele Anregungen für mein aktuelles „Set-Up“.

Diskussionen mit Armin sind oft langwierig, aber immer spannend!

Ich hoffe, er hat den beruflichen Stress bald im Griff! Sein Aquarium steht schon viel zu lange trocken rum...
Titel: Re: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Ditmar am 12-05-2018, 08:34:29
Hallo Nobby

Zitat von: Nobby
Diskussionen mit Armin sind oft langwierig, aber immer spannend!

Ich hoffe, er hat den beruflichen Stress bald im Griff! Sein Aquarium steht schon viel zu lange trocken rum...

Dem kann ich nur zustimmen. :good:
Titel: Re: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Norbert Koch am 17-05-2018, 08:39:28
Hallo zusammen,

gestern kam neuer Torf in den Filter.

Damit beginnt Phase 1 meiner Testreihe:
14 Tage nur Torf (1/3 der JBL Tormec-Packung), Seemandelbaumblätter und Erlenzäpfchen. Keine weitere Huminzusätze.
Damit kann ich neben den Beobachtungen, ob die in den natürlichen Komponenten enthaltenen Humine bereits genügen um die Tiere artgerecht zu halten zugleich sicherstellen, dass keine Reste eines Huminpräparates im Wasser sind.
Nach 14 Tagen tausche ich dann wieder turnusmäßig den Torf im Filter und beginne mit Happy-Life RioNequa.
Die Phasen mit den flüssigen Huminzusätzen werden je Produkt 4 Wochen dauern; danach folgt jeweils wieder eine 14tägige „Neutralisierungsphase“.
Titel: Re: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Ditmar am 17-05-2018, 12:34:28
Hallo Nobby

Zitat von: Nobby
…. 1/3 der JBL Tormec-Packung, Seemandelbaumblätter und Erlenzäpfchen …. Torf ….
Welche Erfahrung / Fakten legst du bei deiner Dosierung zugrunde. :hmm:

Gerade bei SMBB , Erlenzapfen , Torf finde ich es schwierig eine richtige Dosierung zu finden.

Da wir uns ja an nichts orientieren können als an die Färbung.

Bei einem Test mit 20 Erlenzapfen auf 900Liter Wasser brach mein Redox innerhalb einer Stunde 80mV ein. :O:

Sofort nahm ich 15 Erlenzapfen wieder raus und der Redox stieg wieder um 60 mV.

Nun kommen max. nur noch 5 Erlenzapfen und ein SMBB ins Aquarium.
Dies erscheint sehr wenig aber wenn meine Redoxsonde dies erkennt bemerken dies auch meine Fische erst recht.

Ich denke ein gut über Jahre eingelaufenes Becken reagiert sehr stark auf temporäre Veränderungen.

Da wir wissen das Huminstoffe Stress wenn auch positiven Stress bei passender Dosis auslösen sollte man mit bedacht von außen in ein bestehendes Biotop eingreifen wenn man keinen Grundlage an Werten kennt.
Wir wissen auch das selbst kleinste Mengen eine positive Wirkung haben.
Auch hier gilt: "viel hilft nicht viel".
Was anderes ist es wenn es um einen konkreten Heilungsprozess geht.
Da kann mehr schon einmal temporär helfen und sollte daher die Ausnahme bleiben.

Und genau so verfahre ich nun schon seit Jahren mit einem sehr ausgeglichenem Verhalten bei meinen Tieren.

Auch Altum können ihre Stimmung und auch Befinden über ihre Augen und Bänderung unter anderen sehr gut sichtbar machen.


Nicht nur die neuesten Erkenntnisse zum Filtermaterial Purigen lassen mich vorsichtiger mit eingebrachten Substanzen agieren.

Da wir davon ausgehen können das unsere Tiere eine wesentlich bessere Sensorik haben als unsere technischen Sensoren.

Den wenigsten fallen solche Wechselwirkungen auf.
Nur wer sein System so engmaschig wie ich überwacht fallen solche Veränderungen direkt auf.

Werde aus der Ferne deine sicherlich interessanten Testreihen im Auge behalten.
Titel: Re: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Norbert Koch am 17-05-2018, 18:04:05
Hallo Ditmar,

Du weißt, wie sehr wir uns beim Punkt Zahlen und Messwerte unterscheiden.

Die einzigsten Daten die ich regelmäßig speichere sind wann ich welches Filtermedium getauscht habe, da Torf (14 Tage), Purigen (ca. 3 Monate) und Zeolith (ca. 2 Monate) doch sehr unterschiedliche Verweildauern im Filter haben:
[attach=1]
Zwar gibt JBL für das Tormec-Granulat Standzeiten von ca. 2 Monaten an, aber der Effekt verliert sich nach knapp 14 Tagen und die organische Belastung des Wassers dürfte entsprechend ansteigen.

1 l Tormec reicht bei mir für 6 Wochen und senkt den pH-Wert um 0.3; nur durch den Torf erreicht das Aquarium auch den pH-Wert von 5.3.
Der Torf ist so gesehen also schon eine feste Größe (und sogar eine gemessene) und dank der gleichbleibenden Qualität der Pellets auch einfach in der Handhabung: Am Abend vor dem Wasserwechsel fülle ich die Pellets in den Filterbeutel und lege sie in einen Eimer mit Aquarienwasser um sie:
a) von Nitrit zu befreien und
b) vorzuquellen.

Alle 14 Tage gebe ich (je nach Größe) 4-5 Seemandelbaumblätter ins Aquarium, hin und wieder auch mal 2-3 Eichenblätter. Dazu noch ca. 20 Erlenzäpfchen (die selbstgesammelten aus Ostfriesland fallen erwas kleiner aus), die ich an den Zweigchen lasse - das erleichtert das Herausnehmen nach den 2 Wochen.
Die L18 und die Garnelen nagen in dieser Zeit die Seemandelbaumblätter oft bis zum Gerippe ab.

Eine Färbung des Wassers durch diese Komponenten fällt sehr dezent aus. Mit Phantasie könnte man es als leicht bernsteinfarben bezeichnen; dies dürfte dem Ozon, dem Purigen und der UV-C-Strahlung geschuldet sein.
So gering wie die Färbung ausfällt, so gering schätze ich auch den Humineintrag - also eher homöopathisch.

Ohne flüssige Zusätze erreiche ich keine sichtbare Färbung; mehr Laub und Zäpfchen möchte ich aber auch nicht einsetzen, da es unter zu viel Laub anfangen könnte zu gammeln.

Laub und Zäpfchen erfüllen bei mir in erster Linie optische Kriterien und bieten eine willkommene Nahrungsergänzung.
Der Torf dient der „Feinjustierung“ des pH-Wertes und ist daher eine fest definierte Größe.

Die Huminpräparte dosiere ich zu ca. 80% der Herstellerangaben, verteile die Gabe aber (so lange ich die Dosierpumpe noch nicht in Betrieb habe) auf jeden zweiten Tag.
Titel: Re: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Norbert Koch am 17-05-2018, 20:21:14
Hallo zusammen,

ich bin ja immer noch auf der Suche nach fundierten Informationen über Humine. Dabei stieß ich heute bei meiner Recherche auf den Einfluss von UV-C auf die Humine auf folgenden Beitrag:
Zitat
Huminstoffe werden durch UV-C nicht zerstört sondern fraktioniert und das ist wünschenswert. Dadurch werden weitere reaktive funktionelle Gruppen von zuvor trägen hochmolekulare Huminen aktiv und es werden mehr Humine ionisch aktiv. Die Dosierung der Humine ist ganz besonders bei UV-C Bestrahlung empfehlenswert, da die synthetischen Chelatoren durch UV-C zerstört werden und es zu einer erhöhten Ausfällung von metallischen Spurenelementen kommt. Reaktive Humine dagegen sind natürliche Chelatoren und ersetzen dann die zerstörten synthetischen Chelatoren .

Grüßle Roy

Carsten Logemann gefällt das.
Quelle: Wirbellotse.de (https://www.wirbellotse.de/thread/8813-bacter-ae-und-uvc-wasserkl%C3%A4rer/)
Zum Thema Ozon und Humine finde ich leider nichts Brauchbares, aber ich gehe mal davon aus, dass ich die Hersteller-Empfehlungen zur Dosierung getrost um 20 - 40 % reduzieren kann.

Mein Freund Lars Thuesen hat mir folgende interessante Artikel (aus Universitätsdatenbanken und daher copyrightfrei) zur Verfügung gestellt:
Titel: Re: Humine richtig dosieren
Beitrag von: Ditmar am 17-05-2018, 21:46:25
Hallo Nobby

Schon interessant wie weit die Ansichten zu UV-C und Huminen auseinander gehen. :hmm: