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Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: diskusaustria am 16-11-2013, 01:57:22
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Brauche bitte guten Rat und eure sachkundige Hilfe. Habe vor 2 Tagen 2 kleine weiße eng nebeneinander liegende Pickel an einem meiner Tiere entdeckt. Wasserwechsel brachten keine sichtbare Verbesserung. Das Tier frisst sehr gut, ist sonst auch nicht auffällig. Ist agil und fit. Das Tier ist aus meinem Altbestand. Vor ca. 1 Monat hatte ich mir leider eine bakterielle Infektion durch Neubesatz eingeholt, wurde mit Antibiotikum erfolgreich behandelt. Es begann mit Trägheit und Tag für Tag verschlimmerten sich die Symptome. Die 2 betroffenen Tiere hatten zuerst kleine Pickel am Kopf die aber sofort größer wurden und sich zu rießigen Löchern ausbreiteten. Die 2 Scheiben waren leider nicht mehr zu retten. Die Pickel der bakteriellen Infektion sahen aber deutlich schlimmer aus und veränderten und vergrößerten sich fast stündlich. Dies ist bei dem Malboro nicht der Fall. Bin mir auch nicht sicher ob es wirklich Pickel sind oder vlt eine Verletzung? Weißliches Gewebe tritt auch nicht aus. Was denkt ihr was der Malboro hat? Ich mache mir natürlich gleich Sorgen wegen der Horrorinfektion die ich im Becken hatte, die ich aber eigentlich als überstanden betrachtete. Die Lochkrankheit ziehe ich eher nicht in Betracht.
Könnte es eventuell an den geschädigten Filterbakterien durch die Antibiotiakbehandlung und an einem so entstehenden Ungleichgewicht im Becken liegen? Nitritpickel? Die anderen Tiere sind alle fit zeigen aber von Zeit zu Zeit leichte Streifen und Unwohlsein an. Habe noch 3 aktuelle Bilder angehängt. Was soll ich tun?
Diagnosebogen:
Informationen zum Becken:
Wie viel Liter hat das Becken?
640L
Körnung, Höhe und Alter des Untergrunds?
Quarzsand, fein, ca. 6 Monate
Was für Deko ist im Becken?
keine, da Diskus noch im Wachstum und oft gefüttert wird, somit leichter zum sauber halten, nur vereinzelt Kunstpflanzen zur Revierabgrenzung und als Versteckmöglichkeit auch während der Schlafphase
Informationen zum Besatz:
Wie viel Fische sind im Aquarium? Art, Anzahl und Größe?
12 Diskus zwischen 12-15 cm
Wie oft wird gefüttert, was und wie viel?
3 mal täglich, wechselt je nach Tag und Angebot, Rinderherz, Artemia, Weiße und Scchwarze ML, Mysis, Muschelfleisch, Granulatfutter, Tropical Spirulina, Überbrühter Spinat
Sind neue Fische dazugekommen welche?
Ja vor ca. 1 Monat, 3 Stück Diskus
Wurde Quarantäne durchgeführt und wie Lange?
Leider nein, hatte mir deshalb auch eine bakterielle Infektion ins Becken geholt und leider 2 meiner Disken verloren, wurde mit Antibiotikum behandelt. Behandlung seit 1 Woche abgeschlossen. Mein Züchter versicherte mir, dass die Tiere top gesund sind und äußerlich war auch nichts zu erkennen, doch der Teufel schläft nicht. Habe daraus gelernt. Bis jetzt hatte ich nie Probleme aber anscheinend gibt es doch nie eine 100% Sicherheit
Informationen zum Wasser:
Werden die Wasserwerte mit Tröfchen oder Streifentest ermittelt?
Tröpfchentest
Wie sind die Wasserwerte aus Leitung? nur gering abweichend zum Becken, Angaben unten
Temperatur (beim einfüllen): ca. 24 Grad (je nach Menge des Wasserwechsels)
Wie sind die Wasserwerte im Becken?
pH-Wert: 7,5-8
Karbonathärte: 9
Gesamthärte: 9
Temperatur: 29-30 Grad
Nitrat: 0-1
Nitrit: 0
CO2: -
Ammonium/Ammoniak: -
Leitwert: -
Wie oft wird Wasser gewechselt und wie viel? 2 mal pro Woche, 30%
Wird mit VE-/Osmosewasser verschnitten? Mischungsverhältnis? reines Leitungswasser, super Wasserqualität, keine alten Leitungen im Haus
Werden chemischen Zusatzmittel benutzt? Nein
Werden Seemandelbaumblätter, Rinde, Erlenzapfen, Torf benutzt?
Ja, zum Schleimhautschutz und zur Aufbereitung sind 2 Beutel Seemandelbaumblätter mit getrocknetem Knoblauch im Becken, 2 Säcken sind für 50 Liter, also nur minimal
Wird Dünger für die Pflanzen benutzt wenn ja welcher?
Nein
Informationen zur Filterung:
Wie lange läuft der Filter schon am Becken? 1 Jahr
Welche Filtermaterialien werden verwendet und wieviel? Siporax Sera und blaue Filtermatten, grob und fein
Ist ein Vorfilter vorhanden, wie oft wird er gereinigt? Nein
Wann wurde der Filter zum letzten mal gereinigt? Vor Einsatz des Antibiotikums um Wirkung nicht zu vermindern, vor 2 Wochen
Informationen über das betroffene Tier:
Größe des betroffenen Tiers: 12-13 cm
Seit wann ist der Fisch erkrankt? 2 Tagen
Welche Symtome/Auffälligkeiten zeigt er?
keine, frisst gut und kämpft auch um die Rangordnung, nur 2 kleine Pickel eng nebeneinander
Nimmt er noch Futter auf? sehr gut
Wurden schon Behandlungsversuche unternommen?
Ja, wurde wegen bakterieller Infektion im Becken durch Neubesatz wurde vor 2 Wochen mit Antibiotikum (NEOMYCINSULFAT) behandelt, die Behandlung wurde vor 1 Woche erfolgreich abgeschlossen. Dieser Fisch zeigte aber keine Auffälligkeiten während der bakteriellen Infektion. War nicht direkt betroffen. Zu den weißen Pickel wurde noch nichts unternommen[/b][/u]
Bitte um euren Rat und eure Hilfe!
LG Diskusaustria
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Hallo Diskusaustria :fish03:
Denke nicht das du in Panik geraten brauchst.
Beobachte es weiter und pflege weiter mit SMBB.
24°C nach dem Wasserwechsel finde ich schon heftig.
Wenn du kein warmes Wasser zuführen kannst strecke die Einlaufzeit bis es nur noch 2°C Unterschied sind.
Dies gelingt ganz gut wenn du über Carbonit den Wasserwechsel machst also ca. 2L/Min. ( 120Liter/Stunde )
Den pH Wert würde ich auf um die 7 drücken.
Also über eine Torffilterung nachdenken wenigstens Stundenweise nach dem Wasserwechsel.
Bei so wenig NO3 könnte sehr wohl dein Filter noch ein Probleme haben.
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Hallo,
ich sehe das ähnlich wie Ditmar ...
... SMBB und auf bessere Wasserqualität achten!
Für mich sieht das aus wie Nitrit-Pickel
... heißt mehr Wasser wechseln, etwas weniger füttern ... und warten bis der Filter richtig funktioniert
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Danke für die Antwort. Mit 24 Grad war die Temperatur des Wassers mit dem gewechselt wird gemeint. Die Beckentemperatur liegt nach Wasserwechsel bei ca. 26-27 Grad. Gibt es sonst noch Meinungen zu den Bildern?
Noch eine Frage, nicht das ich es in Erwägung ziehen würde sondern rein aus Interesse: könnte man durch eine vorsorgliche Behandlung der neu erworbenen Fische mit Antibiotikum im Quarantänebecken, eine bakterielle Infektion beim Zusammensetzen verhindern??
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Hallo Thomas,
Danke für die Antwort. Mit 24 Grad war die Temperatur des Wassers mit dem gewechselt wird gemeint. Die Beckentemperatur liegt nach Wasserwechsel bei ca. 26-27 Grad. Gibt es sonst noch Meinungen zu den Bildern?
Noch eine Frage, nicht das ich es in Erwägung ziehen würde sondern rein aus Interesse: könnte man durch eine vorsorgliche Behandlung der neu erworbenen Fische mit Antibiotikum im Quarantänebecken, eine bakterielle Infektion beim Zusammensetzen verhindern??
NEIN ...
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Nein wieso? Wie gesagt, ich würde nie profilaktisch Antibiotika einsetzen, es geht rein um die Überlegung des biologischen Prozess. (Und des Infektionsweges)
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Hallo Thomas,
warum soll es den helfen ?!
mit Antibiotika ... kannst Du Bakterien nicht ausrotten!
... und wenn doch ... würde der Fisch auch sterben
beim Zusammensetzen von Diskus mit unterschiedlichen dominanten Bakterienstämmen ...
... geht es darum, das eine Gruppe (die alte oder die neue) evtl. nicht mit den anderen Bakterien klar kommt!
mit Antibiotika ... könntest Du den Prozess bis zum Ausbruch einer BU evtl. verzögern ...
... aber nur mit dem Zusatzeffekt der Nebenwirkungen
warum aber Nebenwirkungen in Kauf nehmen, wenn es unterm Strich nichts bringt :hmm:
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Danke für die gute Erklärung! Das heißt das Antibiotikum tötet nicht die Bakterien ab sondern hilft den erkrankten Diskus nur wieder das Ungleichgewicht das durch die unterschiedlichen Bakterienstämme beim Zusammensetzen entstanden sind wieder auszugleichen bzw. einzupendeln?
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ja ... genau :fish01:
nur kann man das auch mit max. Wasserwechsel machen ... ohne Nebenwirkungen!
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Hallo Thomas,
für mich sieht das sich wie Nitratpickel aus. Nichts dramatisches und durch WW wieder in den Griff zu bekommen.
@Armin,
wie kommst Du darauf, dass Antibiotika Bakterien nicht töten? Wenn die Bakis nicht resistent sind, tötet der Einsatz von Anitbiotika die Bakterien ab. Allerdings nicht nur die Problemverursacher, sondern häufig auch quasi als Kolateralschaden auch Filterbakterien.
@Thomas,
prophylaktischer Einsatz von Antibiotika bringt nichts - aber das hast Du ja auch nicht vor! :up:
Im Falle einer BU rate ich zu einem Hautabstrich zur Erstellung eines Antibiogramms. Das könnrn i.d.R. auch Veterinäre, die sonst nichts mit Fischen zu tun haben,
In leichten Fällen kann aber auch schon ein Salzbad oder eine leichte Zugabe von Kaliumpermanganat reichen.
Bei akuten und starken Problemen mit Bakterien geht imho kein Weg am Tierarzt vorbei!
Eine sorgfältigere Quarantäne kann aber vermeiden helfen, dass die Fische Schwierigkeiten bekommen. :zwinker:
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Hallo Nobby,
... in der Residenz liegt der Knackpunkt!
und meiner Meinung nach ... macht man in 99% der Fälle mit Antibiotika mehr kaputt als gut (und das nicht nur im Filter!)
... bei einer BU muss man so viel wie möglich Wasser wechseln ... 1-2mal täglich 80-100% um die "Bakterien zu verdünnen"
und dem Fisch eine Chance geben ... damit klar zu kommen!
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Hallo Armin,
deswegen kannst Du aber nicht pauschal behaupten, dass Antibiotika keine Bakterien tötet - das ist schlichtweg falsch!
Und wegen der Resistenzen sollte bei ernsteren Fällen mittels Antibiogramm definiert werden, was hilft .
Leichtere Fälle lassen sich durchaus mit allen herkömmlichen Möglichkeiten zur Senkung des Keimdruckd in den Griff bekommen (WW, SMBB, etc.).
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Vielen Dank für die guten Antworten Armin. Ein letztes mal muss ich aber noch nachhaken... Was meinst du genau mit "in der Residenz liegt der Knackpunkt"?
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Hallo Nobby,
das habe ich auch nicht behauptet!
... ich habe "ausrotten" geschrieben ... mit der Folge das auch "gute" Bakterien in Mitleidenschaft gezogen werden
Es ist oft schwierig sich richtig aus zu drücken ... gerade, wenn man nicht weiß wie viel der Gegenüber davon versteht
... ich schreibe dann meist übertrieben, um das was ich sagen will auch verstanden, bzw. umgesetzt wird
unterm Strich immer mit dem Ziel zu helfen :fish01:
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Hallo Thomas,
... oft weiß man ohne TA nicht, welches Antibiotikum hilft
die meisten haben auch nicht die Möglichkeit einen Abstrich machen zu lassen, bzw. keine Lust dazu
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also wird in der Praxis irgendein Antibiotikum auf Verdacht eingesetzt ... und das ist logischerweise sehr wahrscheinlich das falsche
... ich bin überzeugt davon, das man zu 99,9% ohne Antibiotika auskommt, wenn man paar andere Regeln beherzigt
kann das aber in der kürze oft nicht genau erklären ... sonst müsste ich immer min. 5 Seiten schreiben
... um aber trotzdem zu helfen, versuche ich übertrieben zu schreiben, um das was ich machen würde rüber zu bringen
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Hallo Armin, hallo Norbert,
es gibt zwei Wirkmechanismen von Antibiotika, sie wirken entweder bakteriostatisch oder bakterizid.
Im 1. Fall werden die Bakterien in Ihrer Entwicklung gehemmt, im 2. Fall werden sie abgetötet.
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Danke für eure Antworten.
@Norbert: was verstehst du unter richtiger Quarantäne.
Was ist zu tun wenn der Testfisch bzw. die neuen bei der
Zusammenführung eine Unverträglichkeit anzeigt/anzeigen? Was wäre denn für auch das Minimum an Liter für ein Quarantänebecken?