Das offene Diskusforum

Hallo Ditmar,

interessant fände ich die Frage:

"Woran kann man es fest machen, das sich ein Fisch wohl fühlt?"

... glaub an der Laichwilligkeit alleine wär zu einfach

in Bezug auf Farbe, Größe, etc. beim Diskus ist glaub auch nicht 100% aussagekräftig ...

... sprich ich hab auf solche Frage auch keine richtig schlüssige Antwort!

ich glaub es ist einfacher zu sehen, wann es einen Fisch nicht gut geht, als andersrum ... 

... nur wenn es ihn nicht schlecht geht ... zu sagen, es geht ihn dann gut ... ist glaub auch nicht immer schlüssig 

Hallo Jürgen , .......

Parafreie Tiere wären mit einem einfachen Befall in der Natur wahrscheinlich völlig überfordert und würden nicht lange überleben.....

Deine These ist das Hauptargument von allen die gegen parafreie Züchtungen sind.
Der Meinung bin ich nicht und konnte auch beide Varianten aufwachsen sehen.

Ich werde einmal anders herum fragen.
Woran macht ihr die Vorteile eines Diskusleben im Amazonas fest.

Ist es die Freiheit nicht alt werden zu dürfen.
Ist es die Freiheit in der Trockenzeit unter größten Widrigkeiten leben zu dürfen.
Ist es die Freiheit jeden Tag neu ums überleben kämpfen zu dürfen.
Oder ist es das wichtigste überhaupt in Freiheit hinschwimmen zu können wo man möchte.

Wenn ihr die Freiheit im eigentlichen Sinne als Maßstab anführen möchtet.
Dann dürftet ihr keine Diskus halten denn dann würdet ihr ja bewusst Tierquälerei betreiben schon gar keine Wildfänge.

Was ist also besser an dem Leben eines Diskus im Amazonas als in einem Aquarium.
Sagen wir bei mindestens 100Liter/Diskus und ab 12 Tieren.
Beste Wasserqualität und natürlich bestes Futter ansonsten ähnliche Umgebung was die Beschaffenheit im Amazonas angeht allerdings ohne Fressfeinde.
Die >= 100L/Diskus mit einer ausreichender Deckung soll das aufziehen von eigenen Nachkommen ermöglichen.

Und bitte nicht als Argument bringen wir könnten keine sehr gute Wasserqualität bzw. bestes Futter stellen.
Wenn wir davon überzeugt sind wäre es ebenfalls Tierquälerei Amazonasfische zu pflegen.

Stellt euch mal folgendes vor.
Ihr müsstest eurer Leben lang in Monaco leben.
Ihr hättet alles und keine Geldsorgen aber ihr dürftet das Fürstentum nicht verlassen.
Wobei ein Mensch viel eher ohne rationalen Grund gerne auf Wanderschaft/Entdeckungsreise geht.
Wer würde trotzdem mit seinen jetzigen Möglichkeiten tauschen.

Ich weiß nicht wieviel m² Fläche ein Diskus zu seiner besten Zeit im Amazonas beansprucht.
Ob er den Drang verspürt zu wandern oder ob es ihm reicht dort zu bleiben wo er alles hat was er zum Leben braucht.
Bei Nachzuchten sehe ich es mittlerweile wie bei Haustieren.
Sie könnten abhauen aber sie machen es nicht und dies ganz bewusst.
Sie bleiben wo es ihnen gut geht besser wo sie sich wohlfühlen.
Tiere wollen nicht auf den Mars.
Sie wollen in Ruhe und möglichst ohne Stress ihr Nachkommen groß ziehen.

Ich weiß eine provokante Darstellung aber das sagte ich ja im Titel.
Einfach einmal alles neu beleuchten ohne vorgefasster Meinung und analytisch betrachten.

Hallo Ditmar und All,

die Frage ist nicht provokant - eher bittere Realität - oder auch nicht?
Ich habe mal alle Beiträge schnell überflogen und versuche auf alles eine Antwort zu Liefern.

Eigentlich müsste die Überschrift heißen 5 nach 12. Oder aber "Wir" -Brasilien schaufelt am eigenen Grab!

Innerlich habe ich es mittlerweile aufgegeben ein Weltverbesseber zu sein.

Dennoch finde ich es gut, dass durch die Aquaristik auf die allgemeine Welt / Umweltzerstörung drauf aufmerksam gemacht wird. Durch die Biologischen Abläufe (innerhalb eines Aquarium) können wir sehr schnell lernen, wie unsere freie Natur funktioniert. Doch kratzen wir gerade mal an der Oberfläche, weil die Natur noch viel diffiziler ist, als wir uns es jemals vorstellen können.

Ditmar ich glaube beobachtet zu haben, dass Du an einen wunden Punkt (in deiner Aquaristischen Laufbahn) geraten bist? Deine messbaren Parameter scheinen ein Ende aufzuzeigen, welche eine weitere Tiefe / Erkundung versperren. Eventuell wäre noch eine Funktionserdende Kreislaufanlage eine Herausforderung?

Der eine oder Andere versucht mittlerweile Die Aquarienhaltung zu rechtfertigen, weil das natürliche Umfeld zerstört wird und merkt dabei nicht, dass er selber zu dessen Zerstörung beiträgt.  Z. B. zusätzlicher Stromverbrauch, Wasser, usw. um nur einige zu nennen. Abgesehen, dass nicht selten das Notwendige Wissen und die Erfahrung fehlt.
Wie erleben es in den Foren doch fast täglich! Es wird zumeist sich erst informiert, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist. Dabei ist es doch so einfach (in der derzeitigen Hochtechnisierten Welt ww) sich zu Informieren. 

Nicht um sonst lebt ein ganzer Industriezweig von unseren Hobby und nicht alles ist nützlich und bringt auch noch unsere Flossen-Tiere um. Vielleicht auch ein Aspekt, wo wir gemeinsam mal ansetzen könnten? Eine Art Warentest, welche zum teil auch schon stattfindet und sei es nur durch gemachte Erfahrungen -Vergleiche.

Die Frage von Armin war nicht schlecht:

"Woran kann man es fest machen, das sich ein Fisch wohl fühlt?"

Meine persönliche Erfahrung hat zudem gezeigt, dass Fische tot -krank sein können und trotzdem ab-laichen, was wohl durch den Selbsterhaltungstrieb ausgelöst werden kann -siehe Lachse.

Wenn aber Fische keine Scheu zeigen zutraulich sind und bereitwillig das Futter aufnehmen, so kann man eigentlich von einem Wohlgefühl ausgehen. Wie lange dieser Zustand allerdings andauert, weil wir "sich einschleichende Verschlechterungen" zu spät erkennen, ist ein anderer Aspekt.

Der Beitrag von Susanne (Norgefee) ;

Hallo zusammen (besser spät als nie )

, hatte mich vor allem dazu verleiten lasse, einige Zeilen selber zum Thema bei zusteuern.
Die gesamte nachfolgende Auflistung "ihrerseits" könnte genauso gut aus meiner Feder stammen.


Grundsätzlich ist der ganze Lebensraum bedroht und wir sind auf den Besten Weg unseren eigenen zu zerstören.
Gerade die letzten Jahre haben es verdeutlichen können. Die Wetterkapriolen / Katastrophen nehmen zu, auch wenn nicht alles hausgemacht ist.
Aber deine Weiteren Ausführungen beschreiben es doch vortrefflich. Die Meere werden verseucht und leer-gefischt, weil keine Produktionskosten anfallen. Die dort bisher vorhandenen Lachs-Käfige / Fischfarmen sind auch nicht mehr lange durchführbar, weil das Umfeld (für lange Zeit) unwiederbringlich verseucht wird -oder schon wurde. Weiterhin werden die dortigen Lachse mit den alljährlichen Beifang (aus den Meer), welche doch eigentlich für einen gesunden Fischbestand sorgen sollte, an diese verfüttert. Zudem Kommen noch aufbereitete Blutmehle aus der Landwirtschaft und was weist ich noch für Substanzen dazu, um eine bestmögliche Gewinnmaximierung zu erzielen. Das ist einfach nur Ausbeutung bis an die Grenzen des machbaren, biss die Natur uns eines besseren belehrt und wir die Auswirkungen selber zu spüren bekommen.


In Brasilien "Tjerk Brühwiller, São Paulo" können wir es aktuell ganz gut beobachten!
Durch die immer weiter fortschreitende Abholzung des Regenwaldes, bleibt in einigen Regionen nun der Niederschlag aus, welche die dortigen Anwohner mit Wasser versorgte. Eine entsprechende Infrastruktur / Wasserleitungen zu bauen wurde versäumt, so das die Bewohner ganzer Landstriche abwandern oder nur noch mit Wassertransporte versorgt werden können.
Wer sich darüber weiter informieren möchte, an bei mal den passenden Link:
http://www.nzz.ch/international/amerika/brasilien-schaufelt-am-eigenen-grab-1.18424578

Ich selber habe in den 90ger Jahren mal einige Hektar Regenwald aufgekauft, dessen Beurkundung mittlerweile nicht einmal das Papier wert ist, um eben aktiv zum Uhrwaldschutz beizutragen. Durch Korruption und politischen Interessen sind so auch etliche Gelder (welche zur Regenwalderhaltung beitragen sollten) in dunkle Kanäle abgewandert. Mittlerweile existieren nur noch wenige Vorzeige-Objekte.

Wir sollten uns es nicht schön-reden und auch nichts vormachen. Die Zerstörung läuft unaufhaltsam weiter und zudem noch progressiv. Früher hatte ich geglaubt mit einer Aufklärung zu einen etwas langsameren Verlauf beizutragen...

Ich wollte euer aller Hobby jetzt aber nicht ausreden, nur sollten wir alle mit den Ressourcen sinnvoller umgehen und uns dessen bewusst sein.

Jetzt muss ich aber vorerst schluss machen, weil mein Virenprogramm mir einen Neustart empfohlen hatte.

Hallo Ditmar,

die Frage hast Du doch eigentlich schon selbst beantwortet.

Hallo Nobby

Ich möchte keine Diskus in harten Wasser halten und halte dies auch nicht für sinnvoll.

Mineralienreichtum bedeutet nicht zwangsläufig pH > 7
Bei mir zB.: pH 6.6 - 6.9 bei LW 250 - 300 und kH 1 -1,5

Es geht mir wirklich nur um folgende Frage.
Ist es möglich Nachzuchten bessere Lebensbedingungen zu schaffen als sie ihren natürlichem Habitat vorfinden.
Ist die Natur wirklich so statisch oder ist es nicht doch möglich bessere Bedingungen zu schaffen.

Ich sagte ja eine provokante Frage.

Hilfreich wäre sicherlich eine total rationelle Betrachtungsweise!

Deine angeführten Wasser-Werte sind sicherlich richtungweisend und nicht umsonst verkörperst Du (in diesen Forum) eine Vorbild-Figur. Zur Zeit scheint doch eigentlich alles rund zu laufen.
 Zur Größe hast Du ebenfalls bedenken geäußert und da hilft eigentlich nur ein noch größeres Becken.

Nun meine Sichtweise dazu: Ich hatte aus einer Notsituation heraus mal ca. 100Kg Koi in einen 3m³ Quarantänebecken gehalten.
Die Filterung und Ausstattung war durchaus für eine noch größere Besatz-dichte ausgelegt und man glaubt gar-nicht was alles möglich ist. Als Entwickler von Aquakulturen, tun sich erstaunliche Erkenntnisse auf, auch wenn Sie nicht immer mit den Tierschutzgesetzen konform laufen.
Der Ausgang -Erstbesatz bestand aus ca. 40Kg Koi, welche im da-vorigen Jahr nur auf Erhaltung gehalten wurde. Sprich: Niedrige Temperaturen und auch dementsprechende sparsame Fütterung. Durch den dadurch geringen Stoffwechsel konnte auch kein Wachstum verzeichnet werden. Ebenso gab es auch keine Gewichtszunahme. Die Fische wurden auch zuvor auf alle vorhandenen Krankheitserreger behandelt. Auch wurde durch die entsprechende Behälterkonstruktion die Ausscheidungen schnellstmöglich aus dem Kreislauf entfernt. Auf die gesamte Konstruktion (der Anlage) jetzt weiter einzugehen, würde den Rahmen sprengen.
Im darauf laufenden Jahr betrug die Wassertemperatur ca.28C° und die Fische wurden mit über 60% Rohprotein-haltigen Futter versorgt, was zu einer Gewicht-Zunahme in 12Monaten auf über 100Kg  zur folge hatte. Das Größenwachstum war in dieser Zeit auch absolut gigantisch.

Die Fische schienen sich durchaus wohl zu fühlen, waren absolut zutraulich und fraßen aus der Hand. Das alles war aber nur möglich, weil eine Rundum-Betreuung gewährleistet war. Dennoch möchte ich auch nicht verschweigen, das es auch zu einen Gau gekommen war. Im Sommer stieg die Temperatur (mal kurzfristig) enorm an und bevor es bemerkt wurde, sind einige Fische in den Fischhimmel abgewandert. Zeigt das wenn die Technik und Kontrollverluste bei solch einer Intensivierung mal versagen, kann es auch dementsprechend schnell mal zu Verlusten kommen. Ähnliche Versuche wurde auch an der Fischereihochschule getestet und zwar mit vergleichbaren Ergebnisse. Finde dazu aber auf die Schnelle keine Hinweise.

Möchte aber darauf aufmerksam machen, das solche Massentierhaltung nur mit absolut Krankheitserreger freien Bestände möglich sind. Hinzu kommt der laufende Wasseraustausch.
 In einem Aquarium ein Fisch-gerechtes Umfeld zu schaffen ist auch nicht immer einfach, sonst gäbe es auch nicht dieses Forum. Wichtig ist dabei die Besatz-dichte und die erforderliche Technik auszuwählen und das zeitliche Überleben (ohne der Technik) mal abzuklopfen. Nicht selten wird der Bogen einfach überspannt und ein möglicher Ausfall führt nicht selten zu einen Totalverlust.

Ein parafreier Fischbestand hat bestimmt seine Vorteile, so werden die Diskus-Fische nicht sofort krank, sollte das Umfeld mal nicht Fisch-gerecht sein. Jeder Fisch -Art reagiert auch etwas anders - empfindlicher. Das gleiche gilt auch für die in Freiheit lebenden Wildbestände. In der freien Natur kommt noch ein sogenannter weitläufiger Aspekt hinzu, so fällt eine Erkrankungsgefahr wesentlich geringer aus, im Gegensatz zum räumlich beengten Aquarium. In einem Aquarium ist letztendlich der Mensch Ursache alles Übel und bekanntlich kaufen wir nicht selten Krankheitserreger gleich mit ein.

Hier noch eine Schweizer Seite die viele wissenschaftliche Referenzen zum jeweiligen Thema hat... unglaublich faszinierend was unsere Fischen so alles drauf haben. Auch der Abschnitt über Schmerzen ist sehr aufschlussreich. http://www.fischwissen.ch/fischwohl/intelligenz/kognition.html

Susanne