Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Diskus&Koi Heribert am 03-07-2011, 11:35:38
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Hallo Olli,
der wahr gut. :supi: :happy:
Ne Scherz bei Seite, es sollte nicht zum Lotteriespiel verkommen.
Nebenbei :reed: die noch zum Teil angesprochenen Behandlungen mit Forma........... und Cloram.................... sind einfach nicht nötig um KW. zu behandeln und schädigen dem Diskus oftmals mehr als sie Nutzen bringen.
Cloram. ist ein starkes Nervengift und vergleichbar mit dem Clor, welches wir aus den Schwimmbad her kennen.
Die Wirkung eines überclosiertes Schwimmbadwasser dürften die meisten ( gerade in den Augen ) gemerkt haben.
Und wegen der PH Abhängigkeit ( über PH. 7,5 ) für Diskus erst Recht ungeeignet. Seit ca.40 Jahren, habe ich es beim Diskus auch nicht mehr verwendet.
Im allgemeinem Handel, ist es wegen der fehlenden Resistenzenbildung daher auch zugelassen und ist lediglich eine Toxische Alternative. :mecker: :mist:
Bei Forma....verhält es sich ähnlich und wir kennen es eigentlich sonst nur als Hochgradiges Holzschutzmittel (aus der Vergangenheit ), welches besonders stark Krebs erregend ist. Dieser Chemische Stoff steht in Toxischem Verhältnis / Wechselwirkung mit etlichen anderen Substanzen. Alleine in Verbindung mit einer hohen Salzkonzentration erreichen wir schnell Werte im letalem ( tödlich ) Bereich.
Beide Substanzen erfordern auch eine Mindestdosis und oftmals eine genau zeitlich festgelegte Nachbehandlung, um überhaupt zum angedachten Erfolg zu kommen.
Es gibt Gott seist gedankt! :supi: Noch wesentlich verträglichere Behandlung-Möglichkeiten, welche aber nicht um sonst Versicherungspflichtig sind und über einem Veterinär zu beziehen ist. Solch ein Tierarzt hat ( in der Regel ) auch die Notwendigen Geräte (z. B. Mikroskop, Milligramm-Wage ) zur Verfügung - einen genauen Behandlungsplan inbegriffen.
Auch wenn einige TA. mit der Zierfischbehandlung überfordert sind, so sind ( jedenfalls ) die meisten TA.`s sehr hilfreich und verweisen auch mal zu einem Kollegen.
Auch Hier ist fragen die billigste Investition.
Grüße Heribert
PS. Ich möchte doch an alle appellieren, die persönliche Empfindlichkeiten wo anders auszutragen, Bitte!
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Hallo Heribert
>> sind einfach nicht nötig um KW. zu behandeln und schädigen dem Diskus oftmals mehr als sie Nutzen bringen.<<<
Gut, so hat jeder seine Meinung/Erfahrungen gemacht.
Ich habe aber andere Erfahrungen gemacht, ich hatte einmal versucht mit Salz dem Sterben von 3 Wochen Alte Diskus ein Ende zu machen, es half nicht, jeden Tag starben weiter einige Diskus.
Darauf hin habe ich mehrere kleine WW gemacht um das Salz zu entfernen.
1-2 Tage später lagen Morgens schon wieder einige Tote Fische im Becken. Ich habe mir daraufhin Formalin besorgt und damit die 3-4 Wochen Diskus behandelt ,das sterben hörte auf.
Natürlich wurden die KW Mikroskopisch erkannt.
Auch wenn ich Diskusfische( 8 Tage Alte Larven) parafrei mache benutze ich Formalin, das ich 3 x am 1, am 5, am 9ten Tag damit behandle, die dreimalige Behandlung dient dazu das ich auch die KW erwische wo während der Zeit aus den Eiern schlüpfen. Spätere Untersuchungen haben gezeigt das keine Verätzungen oä an den Kiemenlammellen festgestellt wurden was ja gerne Behautet wird. Natürlich ist Formalin nicht ohne und man sollte unbedingt die Gefahrenhinweise beachten.
Ich bin so wie so der Meinung das wenn man einmal diszipliniert seine Diskusfische gegen Kiemewürmer behandelt (alles was zu Becken gehört desinfiziert usw.) sie auch Ausrottet und nie mehr gegen KW eine Behandlung machen muss, einen Wurmfreien Bestand ist doch schon mal was. Auch Neu zugekaufte Diskus können im Quarantäne Becken die KW Ausgerottet werden ob das allerdings mit Salz machbar ist bezweifle ich.
>>>Und wegen der PH Abhängigkeit ( über PH. 7,5 ) für Diskus erst Recht ungeeignet. Seit ca.40 Jahren, habe ich es beim Diskus auch nicht mehr verwendet<<
Ich wusste nicht das man vor 40 Jahren schon KW mit Cloramin-T behandelt hat,
( es gab ja noch nichts vom Diskus an Büchern) hätte ich das gewusst hätte ich statt Masoten lieber Cloramin genommen, na ja so lerne ich eben immer noch dazu und das ist gut so.
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Auch wenn ich Diskusfische( 8 Tage Alte Larven) parafrei mache benutze ich Formalin, das ich 3 x am 1, am 5, am 9ten Tag damit behandle
Hey Günther,
mal ne Frage: Warum behandelst Du die Kleinen 3x?
ich dachte immer die Kleinen können den KW noch nicht als Wirt dienen, weshalb doch eigentlich nur Eier/Schweber im Becken sein sollten.
Und das auch nur, sofern die Eltern nicht KW-Frei waren.
Sollte diese Diskussion nicht gewünscht sein, freue ich mich auch über eine Antwort per PM
LG
Olli
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Da kann Norbert bestimmt abhilfe schaffen :zwinker:
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Danke :flower:
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Hallo Olli und Rue,
Das ist die Rahnmethode und geht mal auf seine Homepage. Er ist mit dieser Methode sehr erfolgreich.
Lieber Olli, auf die Gefahr hin, wieder von Dir als Lotteriespieler abgestempelt zu werden, mache ich diese Methode mit allen Neuzugängen. Wenn Du in alten Threads liest, habe ich ein sterbendes Tier von mir zum mikroskopieren geopfert. Habe alles nach Untergasser Methode untersucht und keine Würmer gefunden.
Ich versuche damit meinen Stand wurmfrei zu halten.
Dreimal muß man behandeln. Um sicher zu gehen, das alle Eier und Würmer getötet sind. Bei und das ist auch wichtig 28 grad, da sich durch höhere Temperaturen die Eier der KW schneller entwickeln.
Gruß
Uli
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Hey Ulli,
jetzt sei nicht angep...., das oben war eben eine steilvorlage. :hurra:
Ich befürworte die Rahn-Methode.
Trotzdem verstehe ich nicht, warum man Jungtiere mit 8 Tagen mehr als 1x behandeln sollte.
Ich würde sie nur 1x behandeln und sie statt dem folgenden 90% WW in ein anderes (sauberes) Becken umsetzen. Dürfte verträglicher sein und den Zweck auch erfüllen.
Macht aber nur Sinn, wenn die Tiere in dem Alter wirklich noch nicht als Wirt fungieren können und keine Eier an den Kiemen hängenbleiben... Daher meine Frage an Günther.
LG
Olli
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Ups :O:
jetzt wurde aber mein Thema aus einem anderen Zusammenhang herrausgerissen und daher stelle ich die Antwort mal eben doppelt rein - bevor die Verwirrung noch größer wird.:
Hallo Günter-W, :wink: :wink:
eigentlich bin ich ganz froh, das Du mich darauf noch mal ansprichst. :supi:
Zitat
Ich bin so wie so der Meinung das wenn man einmal diszipliniert seine Diskusfische gegen Kiemenwürmer behandelt (alles was zu Becken gehört desinfiziert usw.) sie auch Ausrottet und nie mehr gegen KW eine Behandlung machen muss, einen Wurmfreien Bestand ist doch schon mal was. Auch Neu zugekaufte Diskus können im Quarantäne Becken die KW Ausgerottet werden
Ich bin genau der selben Meinung! Nur muss man nicht gleich zu Formalin greifen und zur Desinfektion kann man durch aus das Cloramin verwenden, aber bitte nicht zur Behandlung von Diskusfischen - wie es durch die ( im Handel ) angebotenen Präparate teilweise suggeriert wird.
Ich kann daher nur jedem aller wärmstes empfehlen seinen Fischbestand ein mal Mikroskopisch untersuchen zu lassen.
Eine Art Gesamtscheck, denn meist haben wir es nicht nur mit KW zu tun. Bei vielen Koi-Hobbyisten ist die einjährige Untersuchung ( durch einen TA. ) mit Schwerpunkt Fischkrankheiten, bereits zur Normalität geworden und sollte uns eigentlich ein Beispiel sein.
Da das Aquarium nicht den äußeren Einflüssen unterliegt, dürfte eine einmalige Untersuchung ausreichen.
Die Para-Freimachung ( bei einer Jungbrut ) praktiziere ich etwas abweichend, was aber ein anderes Thema ist.
Zitat
ob das allerdings mit Salz machbar ist bezweifle ich.
Das man "mit Salz KW. vernichten kann" wahr auch nicht meine Aussage. Salz trägt lediglich zur Linderung bei und das in Abhängigkeit der jeweiligen Salz- Konzentration und Badedauer.
Bekanntlich ist eine Ferndiagnose immer etwas schwierig und in der Regel, haben wir es nicht nur mit KW. zu tun.
Weil @Johannes eine Salz-Behandlung? bereits durchgeführt hatte, was erst einmal genauer hinterfragt werden musste - habe ich ein Dauerbad in der leichten Dosis empfohlen. Hinzu kam die erschwerte Atmung ( Einseitig ), was auch die erhöhte Temperatur verursachte. ( Oder Einseitiges Atmen, auf Grund falsche Behandlung?)
Um jetzt erst ein mal etwas an Zeit zu gewinnen habe ich es so empfohlen, um auch eine Sekundär-Infektion ( gegen was auch immer ) zu unterdrücken. Weiterhin ist die Vermehrung rate ( von KW. ) bei niedrigen Temperaturen etwas größer - welches das Salz ebenfalls unterdrücken sollte.
An KW. stirbt ein etwas größerer Diskus auch nicht so schnell, eher an den Behandlungsfehler mancher Halter.
Erst durch eine genaue Diagnose kann eine gezielte Behandlung-Therapie empfohlen werden.
Über die genauen Gegebenheiten "vor Ort" haben wir keine Einblicke und da sind vorschnelle Behandlung-Empfehlungen nicht immer hilfreich. Salz ist da erst mal das Harmloseste.
Grüße Heribert
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Hallo Heribert
deine Meinung ist Ehren, aber zuerst einmal ist Chloramin T kein Nervengift . Es wird als Reinigungsmittel eingestuft und verursacht beim Menschen Verätzungen. Da ich schon vor Jahren mit Chloramin erfolgreich KW behandelt habe, sollte man hier nicht alles wahllos in einen Topf werfen. Leider sind gewisse Stämme der KW fast nicht
mehr anders zu behandeln und dies ist auch Schuld diverser Züchter.
mfg
jörg
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Hallo Olli,
Einmal ist zu wenig. Du kannst gerne Kontakt mit Herrn Rahn aufnehmen. Du erwischst beim ersten mal nur die Würmer nicht die Eier!!!. Die erwischst Du beim zweitenmal, wenn Du dich genau an den Plan hälst, aber wirklich genau, was mit dem Schlupf der Eier zu tun hat. Die dritte ist um ganz sicher zu sein, das alle tot sind. Ich würde nichts ändern, sonst hilft es nicht.
Eier sind auch in den Kimen nicht nur am Boden.
Gruß
Uli
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Hallo Olli
>>>Trotzdem verstehe ich nicht, warum man Jungtiere mit 8 Tagen mehr als 1x behandeln sollte.
Ich würde sie nur 1x behandeln und sie statt dem folgenden 90% WW in ein anderes (sauberes) Becken umsetzen.
EINE Behandlung bei Kiemenwürmer ist für die Katz dachte du wüsstest das, auch wenn du noch so viel Wasserwechsel machst und sie in desinfizierte Becken umsetzt es haut nicht hin!!
>>>Dürfte verträglicher sein und den Zweck auch erfüllen.<<<
Hast du Erfahrungen damit oder woher weist du was von verträglich und Zweck erfüllen?
>>>>ich dachte immer die Kleinen können den KW noch nicht als Wirt dienen<<<
Da hast du falsch gedacht.
Meine Diskusfische / Larven wo ich sauber mache kommen nach jeder Behandlung in ein frisch desinfiziertes Becken, das meinte ich auch mit diszipliniert Arbeiten. !
Ich habe doch für jeden verständlich geschrieben
Zitat.
>><das ich 3 x am 1, am 5, am 9ten Tag damit behandle, die dreimalige Behandlung dient dazu das ich auch die KW erwische wo während der Zeit aus den Eiern schlüpfen.<<<<
@
Heribert
>>>>Nur muss man nicht gleich zu Formalin greifen und zur Desinfektion kann man durch aus das Cloramin verwenden, aber bitte nicht zur Behandlung von Diskusfischen -<<<<
Mich würde deine Meinung schon Interessieren warum du so gegen diese Chemikalien bist muss ja ein Grund haben..
Nachweislich wurden Fische von mir die vom Rahn und vom Untergasser untersucht wurden
weder irgendwelche /Schädigungen / Nebenwirkungen an den Kiemen oder sonst noch wo gefunden ob nun mit Formalin oder Cloramin eine Behandlung gemacht wurde.
Mich würde es aber schon Interessieren wie du beim Diskus Nachweislich die Kiemenwürmer
Ausgerottet hast, kann ja sein das du eine anderen Methode hast/kennst die ich nicht kenne Mit Medikamenten jedenfalls geht es nicht da zu befürchten ist das es Resistenzen gibt, es ist so, leider wurde auch schon oft darüber geschrieben, auch in Foren.
Der Diskus kann sehr gut mit KW zu Recht kommen nur wenn eine Behandlung Nötig sein sollte ZB bei einem Massen Befall, dann aber richtig und nicht das man nach 3 oder 4 Wochen vor dem selben Problem steht.
@all
Letztendlich kann aber jeder machen was er will nur ich habe so das Gefühl da gegen alles Regel Recht angegangen wird..
Wenn jemand anderer Meinung ist, das ist gut das ist auch Richtig nur der Ton macht die Musik und es soll dann nicht von Vermutungen usw geschrieben werden sondern vom Erfolg was der jenige hatte. Egal um was es sich dabei handeln Ich /Wir lernen doch alle gerne noch dazu ist aber nur so meine Meinung.
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Hallo
ich habe es schon richtig verstanden.
Ingesamt 3mal und zwar je 1mal am 1.ten Tag, am 5.ten Tag, und am 9.ten Tag
Hoffentlich wird bei der Arznei vom Hausarzt nicht der gleiche Fehler begangen wenn er mal sagt. „ Das nehmen Sie bitte 3 mal am Tag, morgens mittags und abends“ :O: habe ich schon von einem gehört, habe es aber nie so verstanden 3 mal 3morgens 3mittags und 3abends ? :pfeifend:
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Hallo Rue
Dann hätte ich ,,je,, 3 mal geschrieben..
Wen du nicht durchblickst oder was nicht verstanden hättest könntest du im anständigen Ton Nachfragen
Wenn du dich schon mal mit dem Thema KW auseinander gesetzt hättest würdest du wissen wie es gemeint ist.
Anfängern so wie dir würde ich überhaupt keine Behandlungen sagen, man sieht ja was dabei Rauskommt, noch was, Leute wie du können einem die Lust auf Ratschläge geben vermiesen…
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Hallo
Das habe ich gerade per pn bekommen
Ich habe auch keine Lust mehr mich wie ein Depp hinstellen zu lassen.
Das lässt doch zu wünschen übrig oder…?
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Hallo Jörg,
sorry das ich mich da etwas unmissverständlich ausgedrückt habe.
Hallo Heribert
deine Meinung ist Ehren, aber zuerst einmal ist Chloramin T kein Nervengift . Es wird als Reinigungsmittel eingestuft und verursacht beim Menschen Verätzungen. Da ich schon vor Jahren mit Chloramin erfolgreich KW behandelt habe, sollte man hier nicht alles wahllos in einen Topf werfen. Leider sind gewisse Stämme der KW fast nicht
mehr anders zu behandeln und dies ist auch Schuld diverser Züchter.
mfg
jörg
Klar wirkt Chloramin T durch Oxidation ätzend und greift ( im erweitertem Sinne ) das vegetative Nervensystem an, bis hin zu Erbschäden. Diese Chemikalie sollte man auf keinem Fall verharmlosen, an bei mal ein Link des Sicherheitsdatenblatt : http://www.silbermann.de/download/SDB/01072000.pdf (http://www.silbermann.de/download/SDB/01072000.pdf) welches eine mögliche Gefährdung noch am besten widerspiegelt.
Bevor ich auf solche Chemikalien zugreife, versuche ich es lieber erst einmal mit weniger toxischen Mitteln.
Schau Dir doch die behandelten Fische mal genauer an, Verlust von Farbe usw.
Klar wenn man nicht das Mikroskop in die Hand nimmt! Medikament XYZ verwendet und auch keine vernünftige Nachkontrolle macht - dann brauchen wir uns nicht zu wundern - das etliche Medikamente wirkungslos werden.
Damit wollte ich jetzt auch keinen ( persönlich ) beschuldigen, ist einfach nur meine Meinung aus jahrelanger / intensiven Erfahrung.
Grüße Heribert
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Hallo Rüdiger, :wink:
Ich habe auch keine Lust mehr mich wie ein Depp hinstellen zu lassen.
Versuch dich doch einfach mal etwas zurück zu halten.
Ein einfaches Hinterfragen dürfte doch ausreichen, nimm Dir doch mal ein Beispiel an Andere Mitglieder.
Ist einfach nur ein wertfreier Hinweis und kommt uns allen zu gute. :zwinker:
Grüße Heribert
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Hallo Heribert
wie schon geschrieben habe ich behandel und auch untersuchen lassen und ich muss deinen Aussagen wiedersprechen. Nur weil Chloramin T ätzend wirkt greift es noch lange nicht das Nervensystem an und verursacht Erbschäden. Gerade bei der Behandlung mit Chloramin T tritt folgendes auf, der Fisch wird danach oft wesentlich agiler und farbiger. Hast du schon mal überlegt was mit den Wunden in den Kiemenblättern passiert, wenn die KW sterben?
mfg
jörg
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Hi Heribert,
ich würde trotzdem noch gern mal eine richtige Antwort auf meine Frage bekommen, vielleicht könntest Du Dich einmal äußern, denn das interessiert mich wirklich:
Wenn ich nach der Trennung der Eltern an Tag 8 die KLeinen behandle, dürften nach der Behandlung doch eigentlich nur noch Eier im Becken sein oder?
(Also keine erwachsenen KW die auch ohne Wirt bis zu 8 Tagen überleben können)
Setze ich die Kleinen jetzt nicht mal um und warte einfach ab, dürften die neuen KW bei 28 Grad nach spätestens 2-3 Tagen schlüpfen und brauchen weitere 3-4 Tage um geschlechtsreif zu werden und eigene Eier legen zu können.
Ohne innerhalb von 24h einen Wirt zu finden, sterben sie aber direkt ab, das heisst das Becken wäre danach sauber.
Deshalb frage ich jetzt noch einmal: Wie alt muss ein Diskus sein um dem KW als Wirt dienen zu können?
In diesem Beispiel nach bereits 11-12 Tagen?
Nach meinen Erfahrungen gehen die Schwierigkeiten erst ab ca. 25-30 Tagen los.
Wären die Scheiben schon nach 11-12 Tagen wirtsfähig, sollte das übliche Sterben doch auch entsprechend früher losgehen oder?
Letztlich alles theoretisch, da erfahrene Züchter eh keine Eltern mit KW ansetzen würden.
LG
Olli
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mir reichts Norbert würdest du bitte mein account löschen!
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Hey Rü, schlaf noch mal ne Nacht drüber.
Ich fänd´s schade!
LG
Olli
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Hallo Jörg,
Wunden in den Kiemenblättern passiert, wenn die KW sterben?
mfg
jörg
klar! Es kommt gerne zu einer Sekundärinfektion und Kimmen-Lamellen können teilweise absterben, was den Gasaustausch behindert. Was für mich noch kein ausschlagender Grund ist es auch einzusetzen. Im einzelnem würde ich es auch noch von einem intensiven Massenbefall / Schädigung abhängig machen.
Jetzt muss ich aber auch noch zugeben, dass ich eine Ewigkeit keinen Diskus ( wegen KW.-Befall, mit Chloramin T ) behandelt habe und mir zwischenzeitlich auch andere Erkenntnisse vorliegen.
Nun bin ich aber erst ein mal zum :hungry: :bbq: eingeladen.
Bis später mal.
Grüße Heribert
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Hallo Zusammen
Eigentlich wollte ich zu diesem, wie auch anderen speziellen Threads nichts schreiben.
Aber nun kann ich mich doch nicht zurückhalten.
Wir sind so langsam aber sicher auf dem Weg dahin, es anderen Foren nachzumachen, die ja ein Teil von Euch aus gegebenen Gründen verlassen hat.
Was ist heute los?
Dieses gegenseitige Angep... nützt niemandem etwas.
Also bitte, kommt mal alle zusammen wieder zu Euch. Das ist so eine coole Truppe hier und ich fände es echt bescheiden, wenn sich dieses Niveau hier breit macht und es nur noch bissige Antworten gibt.
In diesem Sinne :kaffee: ne Nacht drüber schlafen und wieder auf bewährtes Niveau zurück.
LG Stephan
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Hallo Olli,
Hi Heribert,
ich würde trotzdem noch gern mal eine richtige Antwort auf meine Frage bekommen, vielleicht könntest Du Dich einmal äußern, denn das interessiert mich wirklich:
ich komme da gerne noch mal drauf zurück.
Muss jetzt aber weiter.
Grüße Heribert
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Hallo Heribert
ja das sehe ich auch so und habe mir beim Erscheinen von Moneol und dessen Nebenwirkungen so meine Gedanken gemacht. Ich kann dir nur sagen das der Diskus schon kurz nach der Behandlung wesentlich agiler wurde. Ich konnte auch mehrfach beobachten das Ektoparasiten auf der Haut starben und dort ihre Spuren hinterliessen
mfg
jörg
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Hallo Stephan
sei versichert das ist nur ein Austausch von Meinungen , mehr nicht. Sollte es mehr werden, dann bin ich ehe weg aus dem Thread.
mfg
jörg