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Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: acrorich am 09-02-2014, 12:32:28
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Hallo zusammen,
ich glaube das jeder Aquarianer, die kleinen Fläschchen mit Millarden lebender "Filterbakterien".
Da mich das Thema schon länger beschäftigt, hab ich heute kurzerhand mal mein Mikroskop rausgeholt und mich daran gemacht mal zu sehen was sich denn da bewegt.
Der Aufbau im Allgemeinen:
1. Mikroskop und Arbeitstisch mit Hygienespry desinfiziert.
2. Objektive und Okulare deinfiziert und gereinigt.
3. Objektträger und Deckgläser mit Bunsenbrenner desinfiziert.
4. Entnahme der Testflüssigkeit mit sterilen Spritzen und Kanülen.
Nach längeren mikroskopieren konnte ich leider keine lebenden Bakterien finden, zur Kontrolle entnahm ich eine Probe aus meinem Filter, dort konnte ich sehr wohl Bakterien in hoher Anzahl nachweisen.
Die Vergrößerung erfolgte mit 600,1000 und 1500 facher Vergrößerung.
Wie sind eure Erfahrungen mit den "Zaubermittelchen"?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen wie Bakterien ohne Sauerstoff in diesen Fläschchen überleben sollen, komisch fand ich auch das das Mittelchen keinerlei Geruch hatte.
Gruß Rich :cheers:
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Hallo Rich
Vielleicht sind da ja Zysten oder Verkapselte stadien von Bakterien drin
Man müsste das Zeug auf ein Nährmedium oder wie das auch immer heißt was in diesen Petrieschalen ist geben.
Quasi wie ein Abstrich und dann sehen was passiert wenns ne Zeit im Inkubator war
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Hallo Rich
Danke dir für deine Mühen. :good:
Daran hätte ich ja auch einmal denken können. :verlegen:
Nach deinem Ergebnis muss ich ebenfalls in Richtung Fabian denken.
Ähnlich müsste es sich doch auch bei MSB sein.( Milchsäurebakterien ) :hmm:
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Hallo Fabian, Ditmar,
da ich die Fehler immer zuerst bei mir suche hab ich mir heute Nachmittag professionele Verstärkung geholt mit dem gleichen Ergebniss.
Als ich dann auch noch einen Leitwert von 15 gemessen hatte kam ich zu den Schluß das es sich hier um mehr oder weniger destiliertes Wasser handelt.
Ich werde Morgen im laufe des Tages versuchen den Hersteller zu kontaktieren und um eine Stellungnahme bitten.
Es ist ja Möglich das beim Abfüllen etwas nicht nach Plan gelaufen ist.
@ Fabian
So gut kenn ich mich nicht mit Bakterien aus aber für mein Verständniss benötigen sie zum einen Platz sich zu vermehren, Sauerstoff und Nahrung und die Ausscheidungsprodukte verunreinigen ja auch das Umfeld, die Vermehrung erfolgt duch Teilung aber das ist ein andes Thema.
Das mit der Zystenbildung wäre auch eine Möglichkeit, ich hab jetzt mal ein paar ml mit Aquarienwasser (Nährstoffe) angesetzt und warte mal ab was passiert.
Gruß Rich :cheers:
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Hallo Rich,
Söll schreibt zum Beispiel bei ihrem Produkt Baktinetten:
In den BAKTINETTEN® sind drei Arten Mikroorganismen in einem Biopolymer fest gebunden. Die Netzstruktur kann man in dieser Aufnahme mit dem Rasterelektronenmikroskop gut erkennen. Sie gibt Schutz vor chemischen und physikalischen Einflüssen und ist trotzdem gut wasser- und substratdurchlässig.
Quelle: Produktinformation auf der Webseite des Herstellers (http://soelltec.de/baktinetten-cool.html)
Da dürfte also bei einem gekühlten Produkt schon einiges an Trickserei dahinterstecken, um die Bakterien am Leben zu halten bzw. haltbar zu machen.
Bei den Produkten, die ohne Kühlung auskommen wird es ähnlich sein bzw. die Anzahl der verfügbaren Kulturen wird geringer sein.
Ein Animpfen eines Nährgels dürfte hier (wie bereits von Fabian empfohlen) eher zu greifbaren Ergebnissen führen...
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Hallo Rich, ich hab da nur enttäuschende erfahrungen gemacht, egal flüssig oder tiefgefrohrenes.
Egal Aquarium oder für meinen Teich nur schlechte ergebnisse, sogar nach zwei Wochen keinen Filterwirkung.
Da mache ich mir lieber einen Süd aus den Erdboden aus dem Wald, oder Animpfen aus ein eingefahrenes Filter.
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Hallo Nobby,
das ich mit meinen laienhaften Kenntnissen Fehler mache ist sicherlich möglich aber eine studierte Mikrobiologin die täglich mikroskopiert sollte in dem "Wässerchen" etwas finden, was mich noch skeptisch macht ist der geringe Leitwert.
Ich werde jetzt mal die Entwicklung der drei Ansätze beobachten und dann weiter berichten.
Gruß Rich :cheers:
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Hallo Eddy,
Das animpfen durch einen eingefahrenen Filter stellt auch für mich die optimale Lösung dar, wobei man hier schon wieder aufpassen muss wegen evtl. unterschiedlicher Bakterienstämme.
Das kommt aber wiederum auf die Bezugsquellen der Tiere an und kann nicht pauschalisiert werden.
Gruß Rich :cheers:
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Hallo Rich
Dein Vedacht wegen der geringen Leitfähigkeit sehe ich als guten Hinweis das etwas nicht stimmen kann.
Denke du hast die Leitfähigkeit auch einmal im normalen LW gegengeprüft.( Messfehler )
Bei seltsamen Messungen messe ich immer mir bekannte Werte.
Kalibrierflüssigkeit== 220µScm
Leitungswasser == 303µScm
Aquariumswasser == 259µScm
MSB > 3000µScm
AquaHumin > 11000µcm
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Hallo Rich,
wie geht es dir? Ich habe mit Sera bio nitritvec und tetra safestart beste Erfahrungen gemacht. ist garantiert Lebend drin, wenn noch min. halbes Jahr weg von verfallsdatum. Die Flaschen sind diffusionsoffen somit können die gezüchteten hochleistung Bakterien(Nitrospira-Bakterien) ein Jahr überleben.
gruß Tu
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Hallo Ditmar, Tu,
Ditmar ich hab Leitungswasser, Osmosewasser und Aquariumwasser gemessen, da ich das Leitwertmessgerät von der Arbeit und mein eigenes verwendet habe schließe ich Messfehler aus.
Den Hersteller hab ich per E-Mail angeschrieben und warte mal gespannt auf die Antwort.
@ Tu, ich freu mich das Du Dich wieder mal im Forum zu Wort meldest da ich auf Deine Meinung sehr großen Wert lege.
Wie es mir geht? :laugh2: "Schlechte Leut geht`s immer gut" sagt man bei uns so also blendent.
Gruß Rich :cheers:
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Hallöchen,
danke dafür! Das hat mich auch brennend interessiert. Da es noch keiner gemacht hat... über welchen Hersteller reden wir hier?
Grüßle
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Hallo Tu
Auch ich freue mich wieder etwas von dir zu hören. :good:
Wie geht es deinen Altum.
Die dürften bei deiner optimalen Pflege ja eine schöne Höhe erreicht haben.
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Hallo Jürgen,
ich hab keinen Hersteller erwähnt, da zum einen jeder mal einen Fehler machen kann und ich noch keine Rückmeldung vom Support habe.
Weitere Filterstarter von anderen Firmen hab ich mir bereits bestellt so hab ich mal einen direkten Vergleich.
Gruß Rich :cheers:
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Hallo Ditmar,
Sind alle etwas gewachsen(gute Form). Aber riesig sind sie nicht, da sie teilweise nur einmal am Tag zu fressen bekommen haben und auch mal 3 Wochen fasteten während ich im Urlaub war. Ich denke etwas werden sie noch wachsen,sind gerade mal in der Pubertät :sweet:. die Frage ist ob bei den Fischen auch die Epiphysenfugen nach der Pubertät geschloßen werden wie bei uns Menschen oder haben Gräten keins. Ok back to Topic
gruß Tu
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Hallo Rich,
um es als Versehen oder Einzelfall zu sehen müsste man etliche Proben testen. Vielleicht finden sich hier ja noch Halter die über die Möglichkeit verfügen mal in ein Mikroskop zu sehen. Dafür müsstest du den Hersteller mal rausrücken, ich würd spontan mal hier eine Probe holen.
Gruß
Jürgen
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Hallo Jürgen,
ohne gesicherte Erkenntnisse würde durch die Nennung evtl. ein schlechtes Licht auf den Hersteller geworfen.
Gerade bei diesen Produkten kann auch durch ungünstige Bedingungen bei Lagerung und Transport viel "schiefgehen".
Insofern kann ich Rich's Vorsicht und umsichtiges Verhalten nur gut heißen; aber vielleicht tauscht Ihr Euch einfach per PM aus...
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Hallo Rich und All,
ich frage mich, warum überhaupt auf solche Bakterienkulturen zugegriffen wird?
Ok, die Frage ist etwas provokant, ist aber erst einmal richtig gestellt um etwas mehr Verständnis herein zubringen. :hmm:
Der Handel -Verpackung gestaltet sich schon etwas schwierig und auch die Haltbarkeit. Die Konservierung von Zyste /Cysten -Bakterien
Oft werden verschiedene Bakterienstämme verwendet, welche auch zum Teil unterschiedliche Ansprüche stellen. Zudem sind reine Kulturen schwierig zu produzieren und es reicht eine Bakterie, um ganze Kulturen zu verfälschen. So können Bakterien z. B. aus toten DNA ( andere Stämme) die eigene DNA verändern - anpassen (Enzystierung). Durch Nahrungsmangel, was auch den niedrigen Leitwert (welcher Rich gemessen hat) erklären lässt, so entstehen z.B Acotobacter welche durch Umwandlung (der lebenden Zelle) sich eine verdickte schützende Zellwand bildet und sogar gegen Austrocknung und UV. resistent ist. In der Cyste wird oft PHB. (Polyhydroxylbuttersäure eingelagert und ist so in der Lage molekularen Stickstoff (N²) zu assimilieren, bis hin zu Nitrogenase -zu Ammoniak (mittels eines Enzym), die Bildung von Aminosäuren -und Proteine (für die Synthese) anderer Stickstoffhaltiger Baustoffe zu nutzen. Würde es diese Bakterien nicht geben, würde der Stichstoffkreislauf zum erliegen kommen!
Stickstoff (N²) auf-oxidierende Bakterien (Nitrosomonas / Nitrobacter) finden wir fast in allen Lebensräume, wie im Boden, Wasser und in den Verdauungstrakt von Lebewesen -Fischen. Warum dann nicht eigene nitrifizierende Kulturen anlegen?
Dazu würde ein ca. 5 liter-Behälter reichen, welchen wir mit Osmose-Wasser befüllen belüften und bei ca.25°C halten. Befüllt mit schwebenden Carrier (z. B. Helix 12) und als Ansatz einen Teelöffel Erde (aus einen gesunden Garten)
Für eine flüssige Nährlösung können wir mit etwas Agar, Ammoniumhydrogencarbonat (Hirschhorn-Salz) und Pökelsalz herstellen. Pökelsalz enthält neben Natriumchlorid ca. 0,5% Natriumnitrit. Wie Ihr euch vorstellen könnt, ist die Nährlösung hoch-toxisch und muss daher nur in Spuren Tropfen zugesetzt werden. Die Futter-Dosierung -Zuführung überprüfen wir mit den entsprechenden Mess--Reagenzien und der Gehalt wird in mg/l Gemessen.
Den Ammonium (NH4+) / Ammoniak (NH³) -Gehalt stellen wir bei ca. 0,3 und den Nitrit (NO²)ebenfalls bei ca. 0,3 mg/l ein.
Mit steigender Vermehrung der Bakterien-Kultur steigt auch deren Futterbedarf und die entsprechenden Nachtdosierung. Durch diese einseitige Zufütterung, entwickelt sich mit der Zeit eine reine nitrifizierende Bakterienkultur. Eine bakterielle Unverträglichkeit kann so auch weitestgehend ausgeschlossen werden. Wenn der Ammonium (NH4+) / Ammoniak (NH³) -Gehalt stellen wir bei ca. 0,3 und den Nitrit (NO²) im nicht nachweisbaren Bereich ist, so können wir laufend den Aquarien-Filter impfen - oder verbessern. Ab unter ca 4°C stellen Die Bakterien ihre Tätigkeit ein - auf absolute Sparflamme.
Wem das alles zu aufwendig erscheint, sollte sich beim Einfahren eines Aquarien-Filter die notwendige Zeit sich nehmen. Wobei die Nährlösung (am Anfang) den Prozess (ohne Fische) beschleunigen.
Eine weitere Ausführung und Darstellung, würde etwas vom Thema abdriften. :hmm: :tired1:
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Hi Rich,
tolle Idee, die du da verfolgst! Was sicher auch spannen wäre, wenn man die Mittelchen in NEUEN Nanocubes testen würde, die alle identisch besetzt sind und man dann nach gewissen Zeitspannen das Filtermaterial auf die Bakteriendichte hin untersuchen würde...
VG
Peter
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Hallo Heribert
Interessanter Bericht. :good:
Ich werde wohl eher mit der Zeit arbeiten , das Alter macht wohl geduldig. :zwinker:
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Hallo Ditmar,
die Zeit spielen zu lassen, ist sicherlich noch immer der beste Weg.
Bakterien entwickeln sich nun mal System und Nahrung-abhängig und benötigen daher auch die entsprechende Zeit.
Der Handel macht sich die Ungeduld und Unkenntnis vieler Aquarien-Halter zu nutze, wobei die Halter von Zierfischen es auch oft selber verschuldet haben.
Die allgemein käuflichen Bakterienkulturen sind oft ihr Geld nicht wert, weil z. B. die Bakterien sich dezimiert haben, oder falsch gelagert wurden. Eine Adaption ans eigene System fehlt ebenfalls. :zwinker: Eine Inhalt-Überprüfung käuflicher Bakterienkulturen ist nur mit speziellen Nährböden möglich, was eine genaue Kontrolle erschwert.
Im übrigen versorgen wir das Aquarium mit Hilfe von Lebendfutter z. B. Mückenlarven, Artemia usw. mit neuen Bakterienkulturen und nicht alle sind dabei erwünscht.
PS. Wegen Schlafmangel hatte sich ein kleiner Fehler eingeschlichen. :verlegen:
Wenn der Ammonium (NH4+) / Ammoniak (NH³) -Gehalt stellen wir bei ca. 0,3 und der Nitrit (NO²) im nicht nachweisbaren Bereich ist, so können wir laufend den Aquarien-Filter impfen - oder verbessern. Ab unter ca 4°C stellen Die Bakterien ihre Tätigkeit ein - auf absolute Sparflamme.
Wem das alles zu aufwendig erscheint, sollte sich beim Einfahren eines Aquarien-Filter die notwendige Zeit sich nehmen. Wobei die Nährlösung (am Anfang) den Prozess (ohne Fische) beschleunigen.
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Hallo zusammen,
Die Stellungnahme des Herstellers ist da, ich bekomme Ersatz von einem Händler meiner Wahl, die Erklärung war das bei den niedrigen Temperaturen die Bakterien abgestorben sein könnten auf dem Transportweg, zum Leitwert leider kein Kommentar.
Ich hab jetzt noch 3 andere Filterstarter die ich mikroskopieren will, aber das wird nächste Woche.
Gruß Rich :cheers:
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Hallo Rich,
was können das nur für empfindliche Bakterien sein? :pfeifend:
die Erklärung war das bei den niedrigen Temperaturen die Bakterien abgestorben sein könnten auf dem Transportweg, zum Leitwert leider kein Kommentar.
Bekanntlich gibt es sogar Bakterien, welche gefrier- getrocknet werden.
An bei mal den passenden Link: http://www.welt.de/print-welt/article235270/Gefriergetrocknete-Bakterien-fuer-die-Forschung.html (http://www.welt.de/print-welt/article235270/Gefriergetrocknete-Bakterien-fuer-die-Forschung.html)
Nun, eine zweiten Versuch hast Du ja noch. :hmm:
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Hallo Heribert,
ich bin doch grad am Anfang aber ich bin mir sehr sicher das Bakterien auch einen beschränkten Bereich haben in dem sie Temperaturänderungen vertragen.
Gruß Rich :cheers:
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Hallo zusammen
Ich bin da nicht der optimistisch was gekaufte Filterbakterien angehen.
Wie jedes Lebewesen brauchen sie ein passendes Umfeld um überleben zu können.
Es kann passend für eine Nährlösung in einer spezielen Verpackung sein.
Kühl und dunkel lagerbar möglichst ein paar Monate.
Das Umfeld in einem Aquariumfilter ist wiederum ein völlig anderes.
Ich kann nicht sagen wie weit das Überlebensspektrum dieser Filterbakterien ist um sich an solch drastische Umstellungen anpassen zu können.
Ebenso ob sie lange genug Leben um sich auf die völlig andere Situation einstellen zu können.
Ich hatte seinerzeit einiges reingekippt in der Hoffnung das es die Filterleistung beschleunigt.
Letztendlich hatte es doch ein gutes halbes Jahr gebraucht bis meine Filterleistung konstante Wasserwerte herstellen konnte.
Sehr gut erkennbar durch meine damaligen Messorgien.
Daher glaube ich das sich nur die richtigen Bakterien erst in einem neuen Filter finden müssen um sich entwickeln zu können.
Jedes Becken , jeder Filter , jedes Wasser hat ein eigenes Umfeld und braucht daher einen bestimmten Typ von Bakterien der sich erst bilden muss um effizient arbeiten zu können und dies mit oder ohne externe Filterbakterien.
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Hallo zusammen,
natürlich dürfte hier mehr denn je der Glaube an die Werbung gefragt sein. Doch so optimistisch, wie viele (alle) Hersteller ihre einschlägigen Produkte bewerben, sollte man nicht sein.
Aber da in der Vergangenheit bereits mehrfach Nitritpeaks schneller beendet werden konnten, weil die Filter durch diese Starterbakterien angeimpft wurden, kann auch nicht alles Schrott sein. Und selbst in Dr. Söll Teichklar (Pulverform) sollen Filterbakterien sein. Die Frage ist nur, ob die Bakterien tatsächlich ihr Geld wert sind. Und da sehe ich - bei den Produkten, die ohne Kühlung im Regal stehen - mehr Chancen ein Resultat zu erzielen, als bei den gekühlten - klingt zwar paradox, aber ich vermute, dass die Bakterien in diesen Produkten Temperaturschwankungen bei Lagerung und Transport besser "wegstecken".
Das beim Start eines Aquariums Geduld der bessere Lehrmeister ist und man Filter auch ohne Zusätze einfahren kann ist bekannt.
Es geht hier ja lediglich darum zu ermitteln, ob unsere Empfehlungen bei Nitritpeaks zu Starterbakterien zu greifen Sinn machen und wenn ja, welche Produkte besonders empfehlenswert sind.
Da ich mich auch bald mit dem Thema Mikroskopieren auseinandersetzen werde, beteilige ich mich dann gerne an solchen Tests.
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Hallo zusammen
Welche Erfahrung gibt es mit den sogenannten Hausmittelchen.
Also Milch , Gartenerde , Abgestandenem Blumenwasser ......
In wie weit könnten MilchSäureBakterien helfen.
Allerdings generell gilt wo kein Futter ist kann auch keine Bakterie überleben.
Der Rückschluss würde bedeuten mit der Zugabe von Filterbakterien ebenfalls eine Woche zu warten.
Denke wenn man nach einer Woche mit niederen Tieren anfängt ist dies ebenfalls ein Beschleunigungsfaktor.
@Nobby
Gut zu hören das du dich ebenfalls zum Mikroskopieren durchringen konntest.
Ein Mikroskopierworkshop unter Mitgliedern wäre sicher auch einmal ein Gedanke wert.
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Hallo Ditmar,
back to topic... :wink:
Für "Hausmittelchen" können wir gerne nen neuen Thread starten...
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Sorry Nobby
Dachte es passt noch zum Thema. :verlegen:
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Hallöchen,
ich komme zum Schluss das ich, falls ich mal in Versuchung gerate ein neues Becken mit diesen Bakterien zu füttern, eine kleine Probe abzweigen werde um diese mal unter dem Mikroskop testen zu lassen. Günstig sind die ja nicht gerade.... da lohnt ein Blick und ne email falls nur destilliertes Wasser gekauft wurde :)
Grüße
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Hallo Jürgen,
ich bekomme ja Ersatz und hab noch drei andere Filterstarter unterschiedlicher Hersteller hier, die ich auch untersuchen will, nur jetzt im Moment hab ich keine Zeit und die braucht man wenn man es richtig machen will.
Oberflächlich betrachtet gesehen hast Du mit Deiner Aussage erstmal Recht, ich erlaube mir noch kein Urteil da jeder mal Fehler machen kann, das vorsätzlich "Destiliertes Wasser" verkauft wird kann ich mir bei diesen Hersteller nicht vorstellen.
Gruß Rich :cheers:
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Hallo Rich,
dann pass mal auf, dass du bei der Ersatzlieferung nicht wie der ADAC behandelt wirst.
Die haben für die Reifentests auch Sonderserien bekommen, damit das Urteil nachher passt. :joke:
Weiter so,
Gruß Herbert