Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Diskus21 am 15-08-2016, 16:16:55
-
Hallo,
ich bin ziemlich neu in der Aquaristik und natürlich auch in diesem Forum. Ich hoffe ich mache jetzt mit diesem Beitrag nichts falsch. Ich plane ein Diskusbecken bei mir und habe schon sehr viel Fachbeiträge und Literatur dazu gelesen. Unsicher bin ich mir beim Thema Wasserqualität. Ich habe im Haus eine Enthärtungsanlage (Salz/Natrimum). Das Leitungswasser hat vor der Anlage folgende wesentliche Werte:
PH 7,6
Leitfähigkeit 756
GH 21,5 DH
Die Anlage brngt die GH auf 6. Der Leitwert bleibt logischer Weise gleich. Meine Frage ist, wäre ein so hartes Wasser (Abnahme vor der Enthärungsanlage) für die Haltung machbar? Falls Ja, hätte ich bei den Aquarium Scheiben ggf. ein Kalkablagerungsproblem? Oder kann man das Wasser der Enthärungsanlage verwenden? Hier sagt mir mein oberflächlicher Wissensstand, das ggf. zu viel Natrium und zu wenig Calcium und Magnesium im Wassedr ist.
Gruß
Diskus21
-
Hallo,
weder das Wasser vor der Anlage noch danach ist für die Diskushaltung brauchbar. Bei solch hartem Wasser wirst Du auf Dauer nicht drumrum kommen entweder einen Vollentsalzer (VE) oder eine Osmose Anlage einzusetzen.
Die Leitfähigkeit sollte min, um die 300 liegen. KH 2 , vielleicht noch bis max 3-4. die GH wäre annehmbar ab 5-7 (aber nicht mit der Hausanlage!). PH sollte min, knapp unter 7 sein
-
Hallo.
danke für die schnelle Antwort. Bei Stendker auf der Webseite stehen Werte als Empfehlung, die in meinen Rahmen -vor der Anlage- passen würden. Bespiel Wasserhärtegrad DH 1-30, PH 4,5-8,5, Leitwert 1-1000...Da weiss man als Anfänger überhaupt nicht woran man sich orientieren kann. Ist eine Osmoseanlage ein großer Aufwand?
Danke für die Infos.
Gruß
Diskus21
-
Hallo Diskus21,
wer 200 000 Autos im Jahr produziert will die auch verkaufen.
Also können die Autos auf allen Straßen fahren.
-
Hallo ?,
erstmal: Willkommrn bei uns! :welcome:
Bitte verwende Deinen realen Vornamen. Eine persönliche Anrede ist uns hier sehr wichtig, um einen respektvollen Umgangston zu wahren.
Das Wasser aus diesen "Enthärtungsanlagen" hat ein dermaßen verschobenes Mineralienvehältnis, dass es keinem Lebewesen (weder Tier noch Pflanze) zugemutet werden sollte. Ich wohnte selbst einmal in einem Haus mit dem Quatsch und hab noch nicht mal Nudeln damit gekocht.
Auch für eine Wasseraufbereitung ist es ungeeignet (zu aufwändig).
Aber wie es scheint, kannst Du ja Leitungswasser vor der Anlage "abgreifen". Ob Teil- / Vollentsalzer oder Osmoseanlage in Frage kommt hängt i.d.R. am zur Verfügung stehenden Platzangebot. Kostentechnisch gibt es nur relativ geringe Unterschiede. Es ist aber deutlich komfortabler ab und an eine Osmosemembrane auszutauschen als mit Säuren und Laugen zu hantieren. Die teuerste (allerdings auch komfortabelste und platzsparendste, da das enthärtete Wasser direkt verwendet werden kann) verlagert das aufwändige Regenerieren zu einem Dienstleister.
Zum Thema Hälterungsempfehlungen des Massenvermehrers:
Der Diskus hat sich im Laufe der Evolution an weiches Wasser angepasst. Oft findet man fast keine Mineralisierung im Habitat vor.
Wenn nun um den Umsatz anzukurbeln behauptet wird, diese jahrtausende dauernde Entwicklung habe man in wenigen Jahrzehnten weggezüchtet, fällt das in den Bereich der Märchen.
Du kannst nun denen glauben, die an Dir Geld verdienen wollen (und sich freuen, wenn Du alle paar Monate Fische nachkaufst), oder uns, die wir aus Liebe zum Tier Tipps geben.
-
Hallo Bretonii,
nur gibt es in der Autoindustrie Normen und Standards. In der Aquaristik -so sieht es jedenfalls ein Anfänger- gibt es mehr Meinungen als Fische und das macht es echt schwer. Bei der Frage ob Pflanzen in ein Diskusbecken gehören, gibt es hunderte verschiedene Meinungen. Inzwischen habe ich den Eindruck, als wäre ein Diskus nur im Labor oder einem OP Saal lebensfähig. Ich bin mir nicht mehr sicher, ob ich meinen Plan umsetze.
Gruß
Diskus21
-
Hallo ?,
... nur gibt es in der Autoindustrie Normen und Standards...
Die sich Hersteller wie BMW, Opel und VW zurechtbiegen wie die es brauchen. Ich kenne KEIN einziges Fahrzeug mit Verbrennungsmotor, das die prospektierten Werte im Alltagsbetrieb auch nur annähernd erreicht.
Der Diskus ist ein recht robuster Fisch, der mehr aushält (wenn man gesunde! Tiere kauft) als viele glauben.
Er reagiert allerdings empfindlich auf organische Wasserbelastung und der damit einhergehenden Erhöhung der Verkeimung. Daraus ergibt sich eine einfache Leitlinie: Artgerechte Einrichtung (Sandboden, Unterstände) und Ernährung. Pflanzen gerne, aber richtig! Gammelnde Pflanzen belasten das Wasser. Bei Pflanzenaquarien für Diskusfische werden oft zu anspruchsvolle Pflanzen gewählt, oft auch Bodengrunddünger eingebracht. Bei einer geeigneten und gesunden Bepflanzung bieten Wasserpflanzen im Diskusbecken nur Vorteile! Sie verbrauchen überschüßige Nährstoffe und verbessern so die Wasserqualität.
-
Hallo,
imein Name ist Andi. Was muss ich tun, wenn ich meinen Account wieder löschen will? Habe dazu keine nptzlichen Hinweise gefunden.
Gruß
Andi
-
Hallo Andi,
einfach einen Moderator darum bitten (per PM).
-
Den Aussagen von Nobert ist - wie fast immer - nichts hinzu zu fügen.
-
Hallo Andi,
nicht gleich so reagieren!
... wir wollen nur helfen!
Ich sag's mal so, man kann Diskus auch in relativ harten und auch leicht alkalischen Wasser halten, tut ja Stendker, sowie auch viele anderen Züchter auch.
Das Problem bei der Haltung ist, das man bei solchen unnatürlichen Wasserwerte immer dann Probleme bekommt, wenn man ein Aquarium auch etwas einrichten möchte. Das fängt beim Bodengrund an, geht über Pflanzen und hört beim "richtig Füttern" noch lange nicht auf.
Verabscheide Dich hier nicht gleich wieder, glaub nicht alles was Verkäufer erzählen, bzw. frag nach ... wie ein Züchter, wie z.B. auch Stendker seine Tiere hält, wie viel Wasser er wechselt, welche Filteranlagen im Hintergrund laufen, etc.
Darum nochmal:
Ja eigentlich alle Nachzuchten kann man mittlerweile in unnatürlichen Wasser halten
Unter der Vorrausetzung, das man das Aquarium auch unatürlich einrichtet ... eben gar nicht! ...
Die Frage die Du Dir stellen solltest ist zum einen, ob Du z.B. im Wohnzimmer ein leeres Becken stehen haben möchtest, oder lieber die Aufgabe annimmst, ein funktionierendes kleines Habitat um zu setzen.
Sollte zweiteres der Fall sein, verlass das Forum nicht ...
Hier wird Dir geholfen! :cheers:
-
Hallo Norbert,
danke. Versuche mich gerade hier etwas zu orientieren. Deshalb stelle ich so viele Fragen. Ich hoffe das geht ok. Wenn ich meinen "Traum" Diskus zu halten vielleich verwerfe würde ich meinen Account auch ordnungsgemäß wieder abmelden. Aber nun versuche ich ersteinmal mehr über diese wunderschönen Tiere zu lernen.
Mein Plan war bei einem bekannten Zuchtbetrieb eine Zuchtgruppe von 10 Tieren (6,5 cm) in einem 250 L Becken aufzuziehen. Dann zu gegebener Zeit würde ich sie in ein entsprechend größeres Becken umsetzen. Ich habe bereits hellen Quatzsand 0,4-1,2mm bestellt und würde zunächst eine oder zwei passende Pflanzen in einem kleinen Topf reinstellen. Sauerstoff würde ich durch zwei Ausströmersteine hinzufügen. Die Wasserwerte machen mir allerdings Sorge und das wurde mir ja hier auch bestätigt.
In unserer Gegend gibt es allerdings mindestens zwei Leute, die nach eigenen Angaben mit dem von mir benannten Wasser Tiere problemlos halten und die Tiere sehen total gesund aus.
Gruß
Andi
-
Hallo Armin,
wollte niemanden zu nahe treten. Bin ja froh, dass ich in diesem Forum aufgenommen wurde. Nur wenn ich das Thema wieder verwerfe halte ich es für fair auch ordentlich wieder zu gehen.....Hoffe aber, dass ich das mit den Diskus schaffe. Gibt es ein VE, die ich mir im Netz mal ansehen kann?
Gruß
Andi
-
Hallo Andi,
kein Ding! Ich finde es klasse, dass Du Dich im Vorfeld informierst. Das ist allemal besser für die Tiere als ein Sprung ins kalte Wasser! :good:
Dein grober Plan klingt gut. Ich habe die Härtewertediskussionen zu genüge geführt. Ich schweife für mein Beispiel mal etwas ab: Es gibt auch Leute, die ihre Hunde vegetarisch ernähren. Das geht auch. Die Frage ist nur, wie fühlt sich das Tier dabei und wie bekommt es ihm.
Nicht alles, was machbar ist, sollte einem Tier zugemutet werden.
Wasseraufbereitung ist heutzutage kein Hexenwerk mehr und auch kalkulier- und bezahlbar. Es ist auf den ersten Blick vielleicht ein Hemmnis, aber eben nur auf den ersten Blick...
Da Du Aquarianer bist, musst Du dieses Forum sicherlich nicht verlassen, wenn Du zum Schluss kommst vom Diskus abzulassen. Wir haben einige Aus- und Umsteiger, die (derzeit) diskuslos sind. Aber Eines eint uns alle: Wir sind Aquarianer und lieben unsere schuppigen Schützlinge.
-
Hallo Andi,
wenn du eine Enthärtungsanlage im Haus hast dann ist es ein Vorteil, den du sehr gut nützen kannst. Vorab, eine Enthärtungsanlage entfernt dir die Gesamthärte ganz, deine 6°GH kommen durch beimischen des normalen Ausgangswassers zusammen. Die Karbonathärte bleibt unverändert, ist also vor und nach der Enthärtung gleich hoch. Die KH bestimmt dir den ph- Wert, und der wird dir bei diesem Wasser dann im Becken auf gut 8,2-8.4 steigen. Das mit dem verschobenen Ionenverhältnis ist totaler Quatsch, der sich seit Jahrzehnten hält. In der Natur gibt es kein Ionenverhältnis, weil das Amazonaswasser fast frei von Ionen ist. Wenn nichts da ist was willst dann verschieben. Und nun zu deiner Enthärtungsanlage, die ist ideal um eine Osmose zu betreiben. Am besten ist du zapfst dir das Wasser mit 0°dH vor der Verschneidung ab und betreibst damit deine Osmose. Dann kannst du die wie eine professionelle mit 75% Ausbeute betreiben. Mit einer Osmose ohne Vorenthärtung wirst du bei deinem Leitungswasser, ich hab die gleichen Werte, nicht dauerhaft froh. Eine andere gute Möglichkeit wäre das Wasser nur zu Entkarbonisieren. Da kannst du dann dein Enthärterausgangswasser noch über einen Entkarbonisierungspatrone laufen lassen und du hast sehr gutes Diskuswasser. Dieses muß man aber vorher noch belüften um das CO2 auszutreiben.
LG
Christian
-
Hallo Andi,
wenn Du dich für VE Anlagen interessierst schau mal bei Gralla Aquarientechnik oder
Aquarichtig rein. Es gibt aber sicherlich auch noch andere.
-
Andi,
hiermit z.B. wärst du gewaschen und gekämmt.
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/gralla-vollentsalzer-2-x-10-liter-mit-gardena-anschluessen/503007982-138-7672 (https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/gralla-vollentsalzer-2-x-10-liter-mit-gardena-anschluessen/503007982-138-7672)
-
Hallo Christian,
danke für Deinen Beitrag. Wie meinst Du das mit dem apzapfen mit 0 DH. Meine Anlage ist ja so eingestellt, dass sie 6 DH ausbringt. Dein zweiter Vorschlag mit der Patrone hört sich auch gut an. Was muss ich denn da kaufen? Wir muss ich mir das vorstellen, dass das funktioniert?
Gruß
Andi
-
Hallo Christian,
noch eine Ergänzung. Wenn ich das Wasser hinter der Anlage mit 6 Grad DH durch die Osmose schicke, habe ich doch auch eine gute Ausbeute oder? Bei 250 L muss ich ja nicht so viel verschneiden. Die angesprochene Patrone scheint mir ziemlich kostenintensiv zu sein. Was würdest Du wählen?
Gruß
Andi
-
Hallo Andi,
ich würde eine Osmoseanlage nehmen, dann brauchst du nicht mit Säure und Lauge hantieren um die VE zu regenerieren.
LG
Christian
-
Hallo Andi, hallo Christian,
bei einer zentralen "Enthärtungsanlage" werden Kalzium und Magnesium durch Natrium ersetzt. Der Mineraliengehalt bleibt gleich hoch (ermittelbar durch den Leitwert), lediglich die reaktionsträgeren Härtebildner werden ausgefällt.
Mit diesem Wasser habe ich damals meine Bonsai gekillt (ging fix: 2 Wochen reichten aus) und wir haben unseren Installateur und die Firmen Hans Grohe und Derby an den Rand des Nervenzusammenbruchs bekommen: Nagelneue, hochwertige Amaturen zeigten dunkle Flecken IN der Chrombeschichtung. Insgesamt wurden in den 5 Jahren in denen wir in dieser Wohnung lebten die Amaturen drei mal getauscht. Zwei mal auf Garantie-, ein mal auf Kulanzbasis. Die Hersteller und der Betrieb von dem die Enthärtungsanlage stammte waren "ratlos".
Aufgrund dieser persönlich gemachten Erfahrungen würde ich dieses Wasser NICHT für die Tierhaltung verwenden.
Außerdem erschließt sich mir der angebliche Vorteil nicht: Wenn ich die hleiche Menge gelöster Mineralien entfernen muss, habe ich doch den selben Verschleiß der Membrane - verbunden mit dem für Pflanzenbecken nicht unerheblichen Nachteil, dass ich den Pflanzen (bei dem für Osmose üblichen 95% Rückhaltewerten) das wichtige Magnesium vorenthalte.
Ich muss also um Mangelerscheinungen vorzubrugen relativ teure Mikrodünger zusetzen, wo der Rest an gelöstem Magnesium aus dem unbehandelten aber mit Osmose enthärteten Leitungswasser evtl. genügen würde.
Wie gesagt: Ich verstehe die angeblichen Vorteile nicht sondern sehe nur Nachteile; zu mal das für Waschmaschine und Co. "enthärtete"Wasser ja auch schon Kosten verursacht hat.
Ich würde das Leitungswasser vor der Enthärtungsanlage abnehmen.
-
Hallo Norbert,
Hallo Christian,
ich bin Euch für Eure Ausführungen sehr dankbar. Ich werde es nun so planen, dass ich das Wasser für das Aquarium vor der Anlage entnehme. Dann erfolgt ja eine Verschneidung mit Osmosewasser. Das Wasser dafür werde ich zunächst ebenfalls vor der Anlage entnehmen und dann teste ich die Entnahme für die Osmose mal nach der Anlage. Dieses Wasser würde ich dann mal analysieren lassen.
Auf welche Härte würdet Ihr mein Aquariumwasser einstellen?
Gruß
Andi
-
Hallo Andi,
ich würde (für Nachzuchten) mit Wasserwerten um die 5-6° dGH und 2-3° dKH arbeiten. Evtl. ist es erforderlich, diese Wasserwerte als Zielwerte langsam (also über mehrere Wochen in kleinen Schritten) zu senken - je nachdem wie Deine Tiere beim Züchter oder Händler gehalten wurden. Wenn Du hier schon eine Bezugsquelle ausgemacht hast, würde ich das Aquarium mit den Wasserwerten der Einkaufsquelle starten.
-
Hallo Norbert,
iwas haltet Ihr von dem diesem Online-Handel?
Gruß
Andi
-
Hallo Norbert,
dann hat dein Enthärter nicht richtig funktioniert. Ich mach das jetzt beruflich schon über 20 Jahren, das was du schilderst höre ich zum ersten mal.
LG
Christian
-
Hallo Christian,
Derby, Hans Grohe, die Firmen Ottmar Pol (Sanitärinstallationen) und Von Hebel (Wasserenthärtungsanlagen) sagten das auch.
Wasser, dass so aggressiv die Amaturen schädigt und Oflanzen binnen Tagen killt ist jedenfalls kein Spass. Aber jetzt habr ich ja endlich gutes Wasser frei Haus!
Was aber zu meiner Frage zur selben Menge an Mineralstoffen, die die Osmose herausfiltern muss? Warum soll sie dabei effektiver arbeiten? Denn anstelle von Kalzium und Magnesium muss die ja nun Natrium entfernen?
-
Hallo Norbert,
weil das die Härtebildner sind, die die Membrane verblocken. Natrium ist hier überhaupt kein Problem, das macht der Membrane nichts. Die ganzen Hobbyosmoseanlagen laufen im Dauerspülbetrieb damit sie die Härte einigermaßen ausspülen können. Normal hat eine richtig betriebene Osmose eine Ausbeute von 75%, und nicht umgekehrt. Ich kenne auch die Anlagen mit Verhältnis 1:1, hat auch ein Freund von mir im Einsatz.
Aber nach 3 Monaten war schon die Abwasserdrossel dicht, verkalkt und die Membrane schwach. Wir haben hier auch ca.20°dH. Ich habs ihm auch empfohlen denn wenn die für die 300 Euro die sie kostet ein Jahr läuft dann hat sie ihre Schuldigkeit mehr als getan.
LG
Christian
-
Hallo Christian
das eine normale Membrane 75 % Ausbeute hat, halte ich für Unsinn . Bei Industrieanlagen enthärte ich das Wasser vorher mit so einem Gerät und speise dann die RO-Anlage damit. Dann klappt das auch mit 75-85% . Aber bei jeden Anlage härte sich das Abwasser stark auf, alles was nicht im Reinwasser ist das muss im Abwasser sein. Wenn 20 DH reingeht, dann kommen fast 40 DH auf der Abwasserseite raus. Schon vor zig Jahren schrieb man in den Anleitungen : auch das die Drossel Abwasserseitig regelmässig kontrolliert werden sollte, das wird heute einfach übersehen.
mfg
jörg
-
Hallo andi,
:welcome:
Glaub nicht alles was grosssvermehrer auf ihren Seiten schreiben,die verarschen die leut nach Strich und Faden......
Du könntest auch auf Awab umsteigen..... :verlegen:
-
Hallo Christian,
danke für die Erklärung. Wieder was gelernt! :super:
Ich dachte bisher immer, das sämtliche herausgefilterten Stoffe den Verschleiß der Membrane vorantreiben...
-
Hallo Johannes
mal ein Tipp: wenn ich von etwas überzeugt bin, dann brauche ich noch lange nicht anderen Leute was unterstellen. Du willst das bestimmt auch nicht das andere Personen das mit dir machen.
mfg
jörg
-
Hallo Jörg
wenn es aber bei Leuten jetzt schon min. 3 1/2 Jahre funzt die AWAB und auch Nachwuchs bei heraus kam der auch schon Nachwuchs bekam , dann kann es so schlecht ja nicht sein oder ??
-
Hallo Mario
habe ich gesagt das hier jemand lügt und die Unwahrheit erzählt? Nur mal eine Frage, allerdings soll es Leute geben die davon nicht viel halten.
mfg
jörg
-
Hallo Jörg
sorry wenn das so rüber gekommen ist :peace1: wollte eigentlich nur darauf hinweisen das so etwas auch/doch funktionieren kann.
-
Hallo,
so nun wird meine Enthärtungsanlage umgebaut. Speist dann nur noch Wasch- und Spülmaschine, sowie Warmwasseraufbereiter. Damit habe ich einen PH von 7,6, GH von 21,5......Dazu bestelle ich mir eine "Hobby Osmoseanlage" und verschneide dann das Osmosewasser mit dem Rohwasser. Würde so auf GH 7 - 10 gehen. Das Aquarium ist bereits mit Sand eingerichtet. Steine und Pflanzen bin ich mir noch nicht so sicher. Werde aber erstmal wenig Deko einbringen. Dann ein paar Wochen einlaufen und die Fische können komen.
Gruß
Andi
-
Hallo Jörg,
Wer hat von dir geredet-bist du grossvermehrer von diskusfischen?
-
Hallo Leute,
:peace1:
Das driftet jetzt dann doch stark von Andi's Thema ab. Ich denke, er weiß inzwischen, dass es wesentlich bessere Diskusfische gibt, als die von ...
-
Hallo,
Meine Anlage ist nun umgebaut. Eine Osmoseanlage habe ich auch. Aquarium ist eingerichtet und mit Wasser gefüllt. 30 % Osmose. Meine Werte sind momentan 29 Grad Celsius, GH 16, KH 10, PH 7,6. Laut CO2 Tabelle alles im "blauen" Bereich. Leitwert 536.
Nun meine Frage: Senke ich den PH Wert, wenn ich die Gesamthärte noch etwas runter fahre (Osmosewasser beimischen)?
Gruß
Andi
-
Hallo Andi,
wenn ich es richtig verstehe, läuft Dein Becken gerade ein, also noch ohne Lebewesen?
Wenn das so ist, würde ich erst mal die Temperatur runter, sprich Heizung aus. Zimmertemperatur ist zum einlaufen lassen ok. Wenn Du Pflanzen drin hast, sind je nach dem um die 25°C auch ok.
Ansonsten solltest Du noch mehr Osmose Wasser beimischen .... bis zu einem Leitwert um 300. KH wäre gut zwischen 2-4, GH 4-6.
Wenn Du dann noch über Torf filterst, geht der PH auch runter. Ich würde in jeden Fall über Torf filtern, auch wenn Du das später vielleicht nicht mehr tun willst. Wenn der PH sofort am Anfang vom Einlaufen lassen niedriger ist, stabilisiert sich das Becken auch besser, als wenn man wartet, bis sich der PH Wert iwann von alleine senkt.
-
Hallo Armin,
Danke für die Info. Hab drei kleine Pflanzen (weiß den Namen grad nicht) drin. Können aber 30 Grad ab. Drehe die Heizung gleich runter. Zusätzlich habe ich noch ein paar Basaltsteine zum Bau einer Terrasse verendet. Fische etc. sind nicht drin. Werde dann noch beimischen. Muss die KH so weit runter?
Torf werde ich auch angehen.
Gruß
Andi
-
Hallo Andi,
ja die KH sollte schon runter, ansonsten geht der PH Wert nicht runter.
-
Hallo andi,
Ich würde die kh noch gut um die Hälfte senken,allgemein auch gh und Leitwert sinkt mit Kh und gh ja automatisch.....
Wenn du eh am Wasser "panschen" bist ;D
Aber das ist natürlich jedem selbst überlassen ob man das macht (werte so nieder):good: