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Thema: Ein natürliches Diskus-Biotop ??  (Gelesen 140007 mal)

Offline Armin C.

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Re: Ein natürliches Diskus-Biotop ??
« Antwort #675 am: 17-02-2016, 13:41:05 »
Hallo Ditmar,

So dauerte es wie schon öfter geschrieben 6 Monate bis alle Werte stabil blieben.

...trotzdem warst Du dann sehr geduldig und hast keine Schnellschüsse gemacht. Ich denke, das muss man Dir hoch anrechnen.  :good:

Alles andere hätte wahrscheinlich auch nie zu der Stabilität geführt, die Du jetzt hast.

Leider ziehen kleine Fehler in der Einlaufzeit bei vielen aber dann größere Fehler nach sich ...

Bei vielen führt das dann nicht selten dazu, das Hobby wieder auf zu geben!
... Gruß Armin

je mehr man weiß, desto mehr weiß man, was man nicht weiß!
 

Offline Ditmar

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Re: Ein natürliches Diskus-Biotop ??
« Antwort #676 am: 17-02-2016, 13:52:12 »
Hallo Armin

Zitat von: Armin
Leider ziehen kleine Fehler in der Einlaufzeit bei vielen aber dann größere Fehler nach sich ...
Bei vielen führt das dann nicht selten dazu, das Hobby wieder auf zu geben.
Absolut richtig "Diskus sind doch viel zu aufwendig für mich zu halten" ist dann oft das Argument.
Gruß Ditmar
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Offline Armin C.

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Re: Ein natürliches Diskus-Biotop ??
« Antwort #677 am: 29-02-2016, 12:24:39 »
Hallo Zusammen,

... möchte weiter erläutern.

Fortsetzung folgt ...

"Einlaufen lassen" bei naturnahen Biotop Aquarium ... Kategorie 3

In der Einlaufzeit, stellt man die Weichen für den späteren Betrieb ...  :fish01:

Für Kategorie 3 zählen auch schon alle erwähnten Punkte von Kategorie 2
  • Temperatur
  • Licht
  • Saurerstoff

und auch alle nachfolgenden Punkte und Vorgehensweisen für Kategorie 3, sind für Kategorie 2 nutzbar. Einlaufen lassen, ist viel komplexer, als so mancher denkt! Wichtig ist Gleichgewichte und somit Stabilität zu schaffen. Ich möchte im Folgenden versuchen, darzustellen, auf was man achten sollte. Ich kann aber nicht bei jedem Punkt bis ins Detail gehen. Ich möchte nach kurzen Übersichten (mit was man sich evtl. gedanklich mMn. auseinandersetzen sollte), Vorgehensweisen beschreiben um bestimmte Ziele zu erreichen.

Stabile Wasserwerte hängen, im Großen und Ganzen, von 3 Faktoren ab:
  • Gleichgewicht von Kohlensäure zu Hydrogencarbonat
  • Gleichgewicht von unterschiedlichen Bakterien-Kulturen
  • Gleichgewicht von Mikrofauna zu Meiofauna (Mesofauna) zu Makrofauna

Im laufenden Betrieb ist Stabilität natürlich auch noch Abhängig von:
  • Besatzdichte
  • Filterleistung
  • Fütterungs-Gewohnheiten

CO² und damit Kohlensäure (ca. 1% des CO² Gehaltes), finden meist nur Beachtung, in Bezug auf Pflanzen ... und somit wird CO² Zufuhr, gerade in der Einlaufzeit als völlig überflüssig gehalten. Aber auch Bakterien, brauchen gerade in der Einlaufzeit mehr CO² als normal im Wasser gelöst ist. Läuft ein Becken erst mal, wird durch Fische, Filter, etc. CO² produziert, nur ist es da meist schon zu spät, das man ein Gleichgewicht der Bakterien Kulturen noch erreichen oder ändern kann.

... meistens geht es nur darum, eine Nitrifikation herzustellen

Ammonium/Ammoniak - Nitrit - Nitrat

... manchmal wird noch über Denitrifikation nachgedacht?!

Ammonifikation sowie Anammox ... fliesen in Überlegungen meist nicht mit ein.

Damit ein Gleichgewicht der Bakterien entsteht, dürfen nicht nur 2 unterschiedliche Bakterien Kulturen gebildet werden.
Deshalb sollte man unterscheiden zwischen:
  • aerob arbeitende Bakterien
  • anoxisch arbeitende Bakterien
  • anaerob arbeitende Bakterien
und
  • autotrophe Bakterien
  • heterotrophe Bakterien

Von Beginn an der Einlaufzeit, sollte man versuchen für so viel wie möglich unterschiedlichen Bakterien Kulturen Voraussetzungen zu schaffen, damit keine Bakterien Kultur dominant werden kann und die Bildung / Vermehrung anderer Bakterien verhindern kann. (für Kategorie 2 ist das hilfreich, aber für Kategorie 3 ein "Muss")

in nachfolgenden Posts, möchte ich noch auf die Praxis eingehen ... sowie auf Empfehlungen, welche sich auf Grund meiner Erfahrungen und Versuchen ergeben. Des weiteren möchte ich auch noch auf Wasserwerte beim Einlaufen lassen, insbesondere auf den "richtigen" PH Wert eingehen. Sowie auf angestrebte Wasserwerte und sinnvolle Wasserwerte in der Einlaufzeit.

_________________________

 Fortsetzung folgt ...   :fish01:
... Gruß Armin

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Offline Armin C.

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Re: Ein natürliches Diskus-Biotop ??
« Antwort #678 am: 07-03-2016, 10:43:24 »
Hallo Zusammen,

ich bin mir nicht sicher, in wie weit ich, in Bezug auf "Einlaufen lassen", weiter erläutern sollte, bzw. wie tief ich gehen sollte.  :hmm:

... in der Aquaristik haben sich viele Ansichten in den letzten Jahrzehnten so fest gefressen, dass es schwierig ist, dagegen etwas zu sagen. Aber gerade in der Einlaufzeit, kann man so viele Fehler machen, die später nicht mehr zu korrigieren sind. Da aber trotz vieler Fehler eine "Fisch-Haltung" möglich ist, gibt es keinen Grund darüber nachzudenken, bzw. andere Vorgehensweisen zu probieren.

Mir wird oft vorgehalten, dass ich andere Meinungen nicht akzeptiere, bzw. respektiere.

... mMn. ist es eigentlich genau andersrum. So denke ich, das es viel mehr Aquarianer gibt, deren Meinung ich akzeptiere/respektiere, als es Aquarianer gibt, die meine Ansichten teilen. Ich will auch niemanden meine Art auf zwängen! Ich bin tolerant genug jedem seine Wege zu zugestehen ... Auch wenn ich den Drang habe, mich mitzuteilen.

In der Aquaristik wird, wie bei vielen anderen Vorgängen auch, der einfachste Weg gewählt, das liegt in der Natur des Menschen. Ob der einfachste Weg aber immer der beste ist, ist etwas anderes!

Gerade in der Diskus-Haltung bezieht sich Aquaristik eigentlich mehr auf den Fisch, als auf den Ursprung der Aquaristik ... nämlich ein Stück Natur im Wohnzimmer zu haben. Einem nicht funktionierendem Aquarium wird mit viel WW und großen Filtern entgegengewirkt. Empfehlungen kommen von Züchtern, die zwar mehr oder weniger gute Züchter sind, aber nicht in der Lage wären ein funktionierendes Aquarium auf die Beine zu stellen.

... dazu möchte ich mal paar Beispiele nennen:
  • oft werden Wasserwerte empfohlen, welche nur in Zuchtanlagen funktionieren, nicht aber im eingerichteten Becken
  • Züchter füttern viel, da Zeit Geld ist (die Fische müssen schnellstmöglich "Verkaufsgröße" erreichen)
  • Vergesellschaftung hat für Züchter keine Priorität, ebenso wenig wie Pflanzen und damit Bodengrund
  • natürliches Verhalten hat keine Auswirkung auf Erfolg für den Verkauf, daher zählen Größe, Form und Farbe mehr
  • beim Bodengrund, wenn er den sein muss, geht es mehr darum, ob man ihn absaugen kann, als darum, was man tun muss, damit man nicht absaugen muss.
  • Einlaufen lassen hat in der Zucht nicht viel Bedeutung, daher werden hier auch "gedankenlos" falsche Aussagen getroffen

richtige Wasserwerte beim, bzw. vor dem Einlaufen lassen, sind aber extrem wichtig ...

ebenso ist richtige Fütterung wichtig ... ich sag's mal überspitzt: "Wer einen Diskus "kacken" sieht, füttert falsch!

die richtige Vergesellschaftung ist wichtig, da jedes Tier, in einem Stück Natur, Aufgaben erfüllt

natürliches Verhalten, sollte doch das sein, was man sehen, bzw. beobachten will ... oder geht es nur darum irgend etwas zu präsentieren?!

Bodengrund, bzw. dessen richtiger Aufbau, ist die Basis der Funktion!

mit dem Einlaufen lassen ... stellt man die Weichen, macht man Fehler, wird man kein funktionierendes Stück Natur haben!

... ein weiteres Problem sind Berichte im Netz, welche Fehler enthalten ... ansich aber interessant und gut wären.

gutes Beispiel wäre da ein Link, den Jürgen in den vergangenen Tagen gepostet hat:

http://www.aquaristik-hilfe.de/system07.htm

dort wird z.B. zum einen der Unterschied zwischen "autotrophe Bakterien" und "heterotrophe Bakterien" falsch erklärt ... zum anderen wird Denitrifikation falsch erläutert ...

Dabei entsteht dann die Gefahr, das man sich falsche Meinungen bildet und dadurch falsche Vorgehen priorisiert.

In einem funktionierendem Aquarium, kann (und sollte) man unterschiedliche Korngrößen von Sand und Kies mischen!
________________________________________________________________________________

Ich weiß jetzt nicht, ob ich zu erst Empfehlungen geben sollte, wie man "richtig" Einlaufen lässt ... oder zuerst in die Tiefe gehen sollte um daraus ein "richtiges" Einlaufen lassen herzuleiten  :hmm:

... oder fahre ich mit anderen Punkten fort und verzichte auf weitere Erläuterung, in Bezug auf Einlaufen  :hmm:

Ich möchte hier keinen Monolog führen, da ich durchaus in der Lage bin, mich mit anderen Meinungen auseinander zu setzen und meine Denkweise erläutern kann.
 (auch wenn ich manchmal Probleme habe mit aquaristischen Links, da das meiste davon eben nur seit Jahrzehnten "nach geblabbert" wird. In Bezug auf Einlaufen, bzw. den Stickstoffkreislauf, dienen Bereichte in Richtung Kläranlage ... meist mehr!)
« Letzte Änderung: 07-03-2016, 10:57:35 von Armin T. »
... Gruß Armin

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Offline leitplanke

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Re: Ein natürliches Diskus-Biotop ??
« Antwort #679 am: 07-03-2016, 12:32:24 »
Hallo Armin,
also mich würde vor allem der Punkt "richtig einlaufen lassen" brennend interessieren. Ich will , ebenso wie du , ein funktionierendes System ....... Ich bin zwar , durch einige Hinderungspunkte in den letzten Wochen , noch lange nicht so weit (wie ich gehofft habe), aber früh übt sich.

Ich plane so vorzugehen, dass ich zunächst (nach ausgiebiger Wässerung wegen diverser Harze etc), das Becken mit Leitungswasser zu füllen, und mit allem zu bestücken, ausser lebenden Tieren.

Das heisst - Bodengrund, Pflanzen , Wurzeln etc. Dieses System läuft dann für 2 Wochen ohne Eingriffe. Danach fange ich langsam an die Wasserwerte nach unten anzupassen bis auf meine geplanten Werte - 100 Mikrosiemens, Ph 6 - ca - Erst dann werde ich die ersten Mikrotierchen einsetzen - z.B. Daphnien, Garnelen etc. Erst jetzt schliesse ich den Biofilterkreislauf an.

... oder ist es besser schon bei der Erstbefüllung die angestrebten Wasserwerte einzustellen, und den gesamten Kreislauf anzuschliessen? .......

Lg
Frank
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Offline Armin C.

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Re: Ein natürliches Diskus-Biotop ??
« Antwort #680 am: 07-03-2016, 12:46:09 »
Hallo Frank,

Zitat
... oder ist es besser schon bei der Erstbefüllung die angestrebten Wasserwerte einzustellen, und den gesamten Kreislauf anzuschliessen? .......

warum folgende Empfehlungen von mir so sind, würde ich, bei Interesse, noch genauer erklären ...

nichts desto trotz, vor ab schon mal Folgendes ...

nach meinen Erfahrungen und Versuchen ist es am besten die gewünschten Wasserwerte zu erst einzustellen! (bzw., in Bezug auf PH ca. 0,5 unter den angestrebten Werten)

... ich denke dafür sollte man sich, bzw. dem Becken ca. eine Woche, evtl. 2 Wochen Zeit geben. Für ein zukünftiges Diskusbecken, je nach dem welche Diskus, sollte die KH um 2 liegen der PH um 6, bei z.B. Tefe mehr in Richtung 6,5, bei Heckel max. KH 0,1 und PH knapp unter 5. Unabhängig davon, ob man im laufenden Betrieb über Torf filtern will oder nicht, sollte in den ersten 2-3 Monaten über Torf gefiltert werden sowie gerade in den ersten Wochen, von Beginn an organisches Material (Kohlenstoffquelle für heterotrophe Bakterien), in Form von Laub und Rinden, zugegeben werden (Hexensud & Äpfel).

ganz wichtig, in den ersten 1-2 Wochen, ist auch die Temperatur ... diese sollte für ein zukünftiges Diskusbecken bei ca. 20°C, bzw. Raumtemperatur liegen ... und erst wenn Pflanzen rein kommen gesteigert werden. (falsche Werte in der Einlaufzeit, lassen sich nicht mehr korrigieren, da Bakterien bei der Erstentstehung in Form und Größe Temperaturabhängig sind ... ihre max. Leistungsfähigkeit aber um 8°C über der Enstehungs-Temperatur liegt. Heist, das man bei falschen Einlauftemperaturen im Betrieb immer größere, unnötige Filter benötigt)

...erst nach min. einer Woche ... Pflanzen einsetzen ... und erst bei Pflanzenbesatz Licht anschalten. Strömung sowie O² Gehalt sollte, so lange keine Fische eingesetzt sind, so gering wie möglich gehalten werden ...  (Strömung wirklich auf ein Minimum, egal ob z.B. eine Kalmhaut entsteht. O² nicht über 2-3 mg/L, besser in Richtung 0mg/L - wenn's möglich wäre)

niedere Tiere erst ab 3 Wochen einsetzen.

Strömung und O² erst nach ca. 4 Wochen hochfahren ... Co² ab Beginn "sehr" hoch > 30-50mg/L (Kohlenstoffquelle für heterotrophe & autotrophe Bakterien)

...evtl. in den ersten 1-2 Wochen auch Säuren zu geben! (in den ersten 2 Wochen kann der PH fast nicht "tief" genug sein!)
__________________________________________________________________________

ein gut funktionierendes "Biotop-Aquarium" erkennt man mMn. daran, das im laufenden Betrieb der PH eher die Tendenz hat zu steigen!

... in der konventionellen Aquaristik, wurde aber akzeptiert, das der PH immer die Tendenz nach unten hat ...

... sollte da Bedarf bestehen, werde ich auch noch näher darauf eingehen.
« Letzte Änderung: 07-03-2016, 13:18:44 von Armin T. »
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Offline Armin C.

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Re: Ein natürliches Diskus-Biotop ??
« Antwort #681 am: 07-03-2016, 13:55:27 »
Hallo Frank,

Zitat
... nach ausgiebiger Wässerung wegen diverser Harze etc.

setzt man "Selbstgebautes" ein, in Form von Rückwänden, künstlichen Wurzeln, etc.

... habe ich immer min. 1 Woche (meist mehr) gewässert (2-3 Wochen, mit 100% WW alle 2-3 Tage, mit LW ... ob das so wirklich sein muss, habe ich aber nie gegengetestet .. ich hab's einfach so gemacht, weil ich weiß, das es funktioniert).

... danach sollte die eigentliche Einlaufzeit beginnen, mit den richtigen Wasserwerten ... KH, PH, CO², etc.

organisches Material, Torffilterung, etc. ist wichtig als "Bakterienfutter" (egal ob ein Klarwasser-Biotop, Weißwasser-Biotop, Schwarzwasser-Biotop oder Mischwasser-Biotop angestrebt wird)

danach evtl. Pflanzen ...

wer geduldig ist, wird auch belohnt werden ...

... wer zu früh Fische einsetzt, oder einfach nur wartet, bzw. Geduld mit Abwarten verwechselt ... wird evtl. auch gesunde Fische pflegen können ... aber sehr weit von "natürlich" entfernt sein!

ein Biofilter, der mehrere Monate benötigt um ein stabiles Klima zur Verfügung zu stellen, sollte die Alarmglocken läuten lassen!

... iwas, hat man dann doch evtl. falsch gemacht!  :verlegen:

naturnahe, oder nicht, bzw. artgerecht oder nicht ... darüber kann man Stunden diskutieren!

... für mich ist artgerecht das Minimum ... und artgerecht ist ein sehr großer Bereich, sowie sehr schwierig zu definieren.

mMn. ist es aber dennoch relativ einfach:

  • wenn sich Fische versuchen zu vermehren, hat man artgerecht erfüllt
  • hält man Fische, die sich nicht versuchen zu vermehren, hat man Fehler gemacht

... es gibt viele Fische die sich im Aquarium auch für Anfänger (nicht böse gemeint) versuchen zu vermehren ... und somit hält man diese Fische auch artgerecht.
Hält man jedoch Fische ohne den Versuch sich zu vermehren, hat man Fahler gemacht ... auch wenn man als Argument bringt, das man ja nicht züchten will!
« Letzte Änderung: 07-03-2016, 14:12:00 von Armin T. »
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Re: Ein natürliches Diskus-Biotop ??
« Antwort #682 am: 07-03-2016, 15:29:01 »
Hallo Armin,

so ähnlich war es geplant ..... , nur das ich die Wasserwerte langsam runter fahren wollte - so innerhalb 2 - 3 Wochen .... Nuja - Einlaufphase ist geplant 6 Monate - ca.

Nun , bei meinem damaligen System war der Versuch sich zu vermehren pausenlos gegeben ...... so wird es hoffentlich wieder .....

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Re: Ein natürliches Diskus-Biotop ??
« Antwort #683 am: 07-03-2016, 17:08:21 »
Hallo Frank,

so lange noch keine Lebewesen im Wasser sind, kann man mit den Wasser machen was man will ... (genau dies, tun die meisten aber nicht! Da wird abwarten, bzw. "nichts tun" mit der Tugend Geduld verwechselt) Wer diese Phase verschläft ... hat in Zukunft immer einen Kampf .. der eine mehr der andere weniger.

... zu den Lebewesen zähle ich auch Bakterien, (Micro-)Pflanzen etc.

wenn erst mal Lebewesen im Wasser sind, muss man Werte langsamer ändern, wenn man nicht wieder einen Großteil der X-fauna/flora zerstören will (für die "richtigen Gleichgewichte" ist es aber oft schon zu spät).

... gerade die Microfauna, wie auch die Microflora, wenn sie den mal entwickelt sind, sind ein Stabilisator und versuchen immer wieder die Wasserwerte in den ursprünglichen Bereich zu bewegen ... Auf der anderen Seite aber auch äußerst empfindlich, in Bezug auf Änderungen(gibt es keine stabile Microflora-/fauna, wird sich auch keine Stabilität bei Meiofauna (Mesofauna), Makrofauna sowie Flora/Fauna einstellen)

wichtig sich zu verinnerlichen ist auch, das Micro-, Meio- und Makro ... empfindlicher auf Wasserwerte-Änderungen reagieren! Unter Umständen kann und sollte man sich das auch zu Nutze machen! (je höher ein Lebewesen entwickelt ist, desto unempfindlicher, in Bezug auf Veränderungen, ist es)

sprich, wer mit den "falschen" Wasserwerten einlaufen lässt, wird immer damit beschäftigt sein ... den gewünschten Bereich zu erreichen und zu erhalten  :fish01:

(das ist nicht unmöglich, aber zeitraubend)

... nur das ich die Wasserwerte langsam runter fahren wollte - so innerhalb 2 - 3 Wochen ....

... geht auch und ist wahrscheinlich gängige Praxis ... nur ist die Zeit wahrscheinlich das 10fache bis man Stabilität erreicht ... und gerade die Zeit, in der es noch keine Stabilität gibt, ist die Gefährlichste! (die Frage ist auch, ob man neben der Stabilität dann überhaupt noch ein Gleichgewicht innerhalb der Microfauna erreichen kann ... ich glaube nicht?!)

Fische werden evtl. krank, Algen nehmen überhand, etc.

... manch einer hat dabei mehr Glück der andere weniger ...  Ein "Guter" weiß mehr und greift in die richtige Richtung ein ... ein Anfänger verzweifelt ...
« Letzte Änderung: 07-03-2016, 17:41:29 von Armin T. »
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Re: Ein natürliches Diskus-Biotop ??
« Antwort #684 am: 08-03-2016, 19:01:05 »
Hallo Armin und interessierte Leser,

anbei ein kleines Video über den Aufbau eines Biotopaquarium.


und noch etwas


Viel Spaß beim betrachten.

Offline Armin C.

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Re: Ein natürliches Diskus-Biotop ??
« Antwort #685 am: 08-03-2016, 20:35:19 »
Hallo Jürgen,

schöne Videos  :good:
... Gruß Armin

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Offline Armin C.

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Re: Ein natürliches Diskus-Biotop ??
« Antwort #686 am: 08-03-2016, 21:11:57 »
Hallo Zusammen,

... möchte nochmal auf das erste Video (Schwarzwasser) zurückkommen.

Wie sind den die allgemeinen Erfahrungen mit echten Holz im Becken über einen längeren Zeitraum.

... ich hatte das selbst auch schon des öfteren versucht, aber gerade, wenn das Holz großflächigen Bodenkontakt hatte ging das nie länger als  6, max. 12 Monate gut!

Hat da jemand über lange Zeit > 1 Jahr postive Erfahrungen sammeln können ?
... Gruß Armin

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Offline Norbert Koch

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Re: Ein natürliches Diskus-Biotop ??
« Antwort #687 am: 08-03-2016, 21:23:29 »
Hallo Armin,

vor knapp 28 Jahren hatte ich große Stücke Moorkienholz im Aquarium direkt auf Kies liegen / stehen. Nach über 5 Jahren war das Holz noch wie neu und steinhart. Kein gammelndes Holz, kein gammelnder Kies. Evtl. war daran aber der Eheim Bodenfilter in Verbindung mit der Körnung des Lavakieses (geschätzt 2-4 mm) nicht unbeteiligt. Subjektiv würde ich aber behaupten, dass es damals echtes Moorholz gab und das Zeug, das heute teilweise verkauft wird ist nur noch braun eingefärbt (ich musste für meine hängenden Wurzeln eine Amtra "Moorkienwurzel" zurechtsägen: Die äußeren 5 mm waren dunkelbraun, der Kern hell. :mecker:).

Aus den von Dir erwähnten Gründen habe ich begonnen, die Wurzeln aufzuhängen. Dann klappt es auch mit Echtholz. Auch selbstgesuchtes echtes Moorkienholz sollte funktionieren; aber dem Handel traue ich diesbezüglich nicht mehr!
Freundliche Grüße aus Bad Aibling

Norbert (Freunde nennen mich Nobby)
Internet: https://nobby-ka.de (schon sehr bald auch mit einem Aquaristik-Bereich)

Beim Betrachten der Natur werden Gefühle geboren... | Japanische Weisheit

Es gibt für alles eine logische Erklärung - man muss nur lange genug danach suchen!
 

Offline LeonII

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Re: Ein natürliches Diskus-Biotop ??
« Antwort #688 am: 08-03-2016, 22:05:26 »
Hallo,

Ich setze die Wurzel auf Steine, damit es keine Verbindung zum Boden gibt. Das sieht man kaum und funktioniert hoffentlich.


Mit freundlichen Grüßen

Hendrik
GÄHNEN
  ist ein stummer Schrei nach

KAFFEE
 

Offline Armin C.

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Re: Ein natürliches Diskus-Biotop ??
« Antwort #689 am: 08-03-2016, 23:45:34 »
Hallo Hendrik,

Zitat
Ich setze die Wurzel auf Steine, damit es keine Verbindung zum Boden gibt.

ja so mache ich das auch, wenn ich echte Wurzeln einsetze ... und das funzt auch.

nur in dem Video sind die Wurzeln ja fast schon richtig eingebuddelt und das wundert mich, bzw. kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, das dies auf Dauer gut geht.
... Gruß Armin

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