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Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Ditmar am 30-06-2011, 07:46:34
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Hallo zusammen
Hier habe ich einen interessanten Link von Ben bekommen.
http://www.ibdoerre.com/aqua/norbert/oekologie/aquariumbiotop/wasser/wassereigenschaften.htm
Vor allen an die Jungs und Mädel die ihr Wasser aufsalzen.
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Hallo Ditmar,
so schlecht scheint mineralstoffreiches Wasser nicht zu sein, wenn du deine Fische unbedingt bei Oswald Hanke kaufen willst :pfeifend: :zwinker:
Grüße
Daniel
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Hiho,
mir gefällts, dass er noch einmal deutlich macht wie unsinnig die CO2-Zugabe über ein vollautomatisches Regelsystem ist.
Aber die ausführliche Begründung, dass dies besonders bei Wasserwechseln gefährlich ist, halte ich eher für Überflüssig. Wer ist schon so bescheuert und lässt seine CO2-Anlage während des WW mitlaufen? Ich denke mal auch gimps mit automatischer Regelung werden das CO2 erst dann wieder starten, nachdem sich der PH-Wert wieder stabilisiert hat. Mein Becken braucht dafür immer ca. 1h.
Interessant sind auch seine Bemerkungen zum Mythos Säuresturz.
Kann ich bestätigen und habe ich bisher nur mit Eichenholzextrakt geschafft ;-)
LG
Olli
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Hallo Daniel :wink:
Ich muss gestehen das ich nicht alle Zusammenhänge bis zur letzten Silbe verstanden habe. :verlegen:
Daher habe ich es hier eingestellt um vielleicht ein Statement von unseren Wasserspezies zu bekommen.
Aber es ist richtig das Oswald meinem Wasser sehr nahe kommt und ich auch keine Probleme die letzten Jahre hatte.
Es ist schon ein Glück das mir seine Diskus sehr gut gefallen und er sie nicht im extrem Weichwasser hält.
Am 09.07.2011 habe ich bei ihm einen Termin.
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Eine Frage hätte ich auch:
Ich habe bisher immer versucht zu ermitteln, wie hoch denn nun eine angemessene Tag-/Nacht- Schwankung des PH sein darf, die Doerre mit 0,3 PH angegeben hat. Aber er begründet das nicht.
Ich komme kurioserweise mit meiner manuellen CO2 Regelung auf genau diesen Wert.
Trotzdem würde mich interessieren, wie er darauf kommt.
Wenn von Euch niemand was dazu sagen kann, schreibe ich Doerre mal ne Mail.
LG
Olli
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Hallo Daniel
sobald der PH Wert bei 7,5 oder über den sind, werden sie schreckhaft.
mfg
jörg
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Interessanter Beitrag, vielen Dank! Hab zwar auch nicht alles verstanden :angel:, aber das was ich verstanden habe, ist schon hilfreich.
Außerdem bin ich froh zu lesen, dass auch ein Profi wie Olli manuell düngt. Ich dünge z.B. nur für die Nacht mit CO², weil die Pflanzen da Sauerstoff aus dem Wasser holen.
LG Verena
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Hallo Olli,
wie regelst Du Deine Co2 Zufuhr wenn nicht über so ein Meßgerät. Ich nehme an Du bist auch nicht die ganze Zeit zu Hause und überwachst Deine Werte ?
Gruß
Uli
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Hi Uli,
dazu gab´s hier irgendwo mal einen Thread, aber in Kurzform:
1. Ich orientiere mich bei der Ersteinstellung an der Tabelle
Bei KH2 gebe ich in der Einlaufphase (unbesetztes Becken) soviel CO2 ein, wie mein Reaktor schafft.
Das waren in der Vergangenheit 6-7 Bläschen/sec. um auf PH 6,3 zu kommen
Die CO2-Zugabe erfolgt 1h vor Belichtungsbeginn bis 1h vor Belichtungsende
Das ist quasi mein Belastungstest mit fast 40mg/l CO2
2. Dann beobachte ich den PH-Wert morgens, bevor die CO2 angeht und abends, ca. 1h bevor die CO2-Anlage abschaltet.
Das waren bei mir morgens immer ca. 6,9 und Abends die 6,3.
Das lasse ich für eine Woche so laufen
3. Sobald mein PH Abends nicht mehr auf 6,3 kommt sondern bei 6,4 - 6,5 "festhängt", sehe ich, dass meine Pflanzen langsam ihre Arbeit aufgenommen haben und beginnen, CO2 zu zehren.
4. Dann beginne ich die CO2-Zugabe morgens zwei Stunden später und schalte Abends eine Stunde früher ab.
ich reduziere die Tagesdosis also um 3h.
Das führt dann recht schnell zu einem "CO2-Korridor" von 6,9 morgens und 6,7 abends. Meinem persönlichen Zielwert bei KH2.
5. Üblicherweise nimmt das Pflanzenwachstum ja zu, was dann zu Spitzenwerten am Abend von vielleicht nur noch 6,8 führt.
Dann starte ich die CO2-Zugabe morgens wieder eine Stunde früher oder spiele an der Belichtungszeit.
6. Nach ein paar Monaten bewegt sich dann mein PH-Wert zwischen PH 6,9 am Morgen, über 6,7 am späten Nachmittag zurück bis 6,8 am späten Abend, bevor das CO2 abschaltet.
Das lief bei mir so immer absolut stabil.
Wer Angst vor einer Überdosierung im z.B. Urlaub hat, kann ja parallel den Controller auf z.B. 6 einstellen, damit die Anlage für den Fall eines PH-Sturzes abschaltet.
Der Vorteil ist einfach, dass ich so am PH Wert jederzeit ablesen kann wie mein Becken funktioniert.
Fällt der PH z.B. auf unter 6,7 muss ich u.U. wieder düngen oder die Belichtungszeit erhöhen.
Bleibt mein PH nachmittags bei 6,9 hängen wird es Zeit für einen Wasserwechsel oder ich muss mal wieder die Pflanzen kürzen bzw. den Filter reinigen ;P
Da bekommt man mit den Monaten ein Gefühl für.
LG
Olli
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Hallo Olli,
ja den Thread habe ich auch gesucht und nicht gefunden, deshalb fragte ich nochmal.
Aber sag mal dieses einstellen, vom Aquarium machst Du zuerst ohne Diskus oder ? Also ehrlich gesagt habe ich da etwas Angst wenn ich es so lese.
Ich möchte es ja so wie Du probieren, aber ich kann das ja erst mal im leeren Aquarium probieren ????
Gruß
Uli
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Hey Uli,
klar, habe ja geschrieben ohne Besatz.
Ich habe nur Garnelen drin und die scheinen sich ganz wohlzufühlen, ein Amano-Mädchen wurde gerade von ein paar Jungs "angefasst".
Und Pflanzbecken sollte man eh immer etwas länger einfahren, damit sie schön stabil stehen wenn der Besatz kommt.
Wenn meine 9 WF´s kommen werde ich so wahrscheinlich nicht mal einen größeren Nitrit-Peak haben, da mir die Pflanzen den wegpuffern.
Ich bin ja mit dem neuen Layout gerade in dieser Einstellphase.
Bei KH 1-2 habe ich in den letzten Tagen recht stabil PH5,8 erreicht und langsam habe ich Probleme unter 6 zu kommen.
Die Pflanzen laufen also gerade warm und ausserdem ist mein aktueller Diffusor recht ineffizient.
Werde wohl den Rest über Huminsäuren machen müssen.
Die ganze Entwicklung finde ich sehr lehrreich.
Wie Du es einstellst bleibt natürlich Dir überlassen.
Aber neben der blossen Anzahl der Blasen/sec. die Du zugibst hast Du eben auch noch die "Schräubchen" Lichtstärke, Beleuchtungsdauer, Zeitrahmen CO2-Zugabe und Pflanzenmasse.
LG
Olli
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Hallo Olli,
so langsam habe ich Angst vor meiner eigenen Courage :ohno:.
Ich habe vor nächste Woche die Pflanzen zu bestellen, ich würde gerne die von Dir genannte Crinúm (Hakenlinie) mit einbauen, weil ich sie so ganz gut finde.
Ich denke ich werde auf jeden Fall nochmal auf Dich zukommen, man düngt nicht gleich mit Co2 oder hast Du gleich angefangen ?
Gruß
Uli
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...ich fahre meine neuen Becken (ohne Besatz) immer mit nahezu 40mg/l ein... direkt nachdem Wasser drin ist.
Leichter kann man es den Pflanzen nicht machen sich zu "akklimatisieren".
Und die Crinum (herrliche Pflanze!) braucht eh mind. 4 Wochen für ihre Eingewöhnung. Wächst aber auch grundsätzlich sehr langsam.
LG
Olli
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Hallo Ditmar,
die Ausführungen zur Notwendigkeit Weichwasserfische auch in weichem Wasser zu halten haben sich bis vor ein paar Jahren mit meinen Überlegungen gedeckt. Mittlerweile bin ich mir da nicht mehr ganz so sicher, da es sowohl aus der Praxis einige Beispiele gibt wo die Hälterung und selbst die Zucht in härterem Wasser gut klappt. Zum anderen gibt es auch theoretische Abhandlungen z.B. von Stefan K. Hetz (http://www.datz.de/TUFSSz1zY2h3YXJ6d2Fzc2VyJkFJRD0zMTM5OSZNSUQ9NTgwNTc.html?UID=51F60054294E3405A7F53DF0DEC52F8238D3E84388646525D5) die eine andere Meinung vertreten.
Mittlerweile bin ich daher der Meinung dass ein mittelhartes Wasser gut - vielleicht sogar besser - für die Diskushaltung geignet ist. Übertreiben sollte man es aber trotzdem nicht - bestimmte Leitungswässer in Deutschland halte ich nach wie vor für zu hart. Ich würde hier die Grenze bei GH 12-15 ziehen, vorausgesetzt die KH ist nicht zu hoch.
Die Argumente zu den Aufhärtesalzen kann ich gut nachvollziehen. Vielleicht wären hier flüssige Mischungen zu bevorzugen, falls man das Leitungswasser aus anderen Gründen nicht nehmen kann.
Von einer CO2-Steuerung über einen pH-Kontroller halte ich aus verschiedenen Gründen auch nicht soviel.
@Olli,
ich denke die +- 0,3 pH sind etwas willkürlich gewählt, weil das eine Verdoppelung/Halbierung des CO2-Gehaltes bedeutet. Aber frag ruhig mal nach ... die Antwort wird mich auch interessieren.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert :wink:
Danke für deine Ausführungen.
Es gibt ja durchaus namhafte Züchter die im neutralem Bereich erfolgreich arbeiten.
Dies ist ja auch der Grund warum ich mit meinem Leitungswasser so Happy sein kann und selbst ein >90% Wasserwechsel meine Scheiben überhaupt nicht beeindrucken konnten.
Und selbst im Amazonas gibt es > 7pH Regionen in denen Diskus freiwillig leben und sich vermehren.
Und das nur +- 0,3 pH eine Verdoppelung bzw Halbierung des CO2 Gehaltes bedeuten kann ist für mich neu aber doch sehr bedeutend im Bezug auf den CO2 Gehalt im Wasser und deren kritischen Mengen die manche anstreben.
Es in nunmal ein Atemgift das nur von Könnern wie zB. Olli ...... die es auch kontrollieren können benutzt werden sollte.
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Hallo !
ich beobachte eigentlich seit Jahren die Diskussion über die Wasserwerte und wunder mich immer wieder. Früher , sagen wir mal vor 10 Jahren galt ich mit meinen Werten als Hartwasserhalter, heute habe ich die gleichen Werte und bin ein Weichwasserhalter. Deswegen sind solche Diskussionen in meinen Augen einfach fruchtlos, da jeder ehe macht was er will und wenn es schief geht, das natürlich verschweigt und einfach aufhört.
mfg
jörg
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Hallo Ditmar
natürlich gibt es Regionen im Amazonas in denen der PH Wert über 7 liegt , aber trotzdem ist dort der Leitwert unter 100 , d.h eine Härte ist fast nicht existend. Allerdings ist es müssig, Bedingungen aus dem Amazonas hier in Becken in Europa zu übertragen, denn um bei den Werten einen stabilen PH Werte zu erhalten , dazu benötigt man enorme Wasserwechsel
mfg
jörg
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Hallo Robert
ich denke mal das das Problem an der ganzen Sache daran liegt, das ein Diskus nicht schreiben oder irgendwelche Geräusche von sich geben kann. Basierend auf dieser Theorie könnte ich mir ja einen Husky kaufen, selbst wenn ich a .in einer Grossstadt wohne und b. im einer 80 m² Dachgeschosswohnung. Das Tier würde sich ja an die veränderten Lebensbediungen recht schnell anpassen und ich müsste nur die Ernährung umstellen das es nicht soviel Energie braucht. Ich denke aber nicht das dies sehr lange gut geht und dann nimmt man mir das Tier weg und ich muss mit einen Strafe wegen Tierquälerei rechnen. Ich denke das dies Beispiel sehr ähnlich ist, da der Husky sich auch eine ökologische Nische gesucht hat , in der er überleben kann.
mfg
jörg
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Hallo @Allle,
was meint Ihr warum die Ste........Diskus so robust sind. :laugh2:
Z. b. ! Die wurden über zig Generationen an härtere Wasserwerte adaptiert.
Mit Wildfänge sind die Probleme ( bei solchen Werten ) vorprogrammiert.
Bei einem Wasser mit hohen Mineraleinanteil sind toxische Stoffe wesentlich unschädlicher ( Nitrit Nitrat ).
Ich hatte auch Nachzuchten mit einem täglichen 99%tigen Wasserwechsel versorgt, weil so - eine Fütterung - in einem zu engen Besatzverhältnis - überhaupt erst möglich wahr. Die Wasserwerte lagen bei; 500µS, KH3, PH 7,5 und der NO2 / NO3 -Wert stieg von nicht Nachweisbar auf 0,2 in 24h an. C° 31.
Nach einem halben Jahr wurde das Größenwachstum (ca. 9cm) eingestellt. Die Tiere zeigten keine gesundheitlichen Schäden. Erst eine Überführung in ein Größeres Becken und stabile Wasser-Werte, verbesserten das Wachstum. Die Wasserwerte lagen dann bei; 450µS, KH3, PH 6,5 und der NO2-Wert nicht Nachweisbar NO3 bei ca. 2 mg/L.
Es wurden dann nur täglich ca.20% gewechselt. C° 29.
Das Problem dürfte auch mit der Stikstoffveratmung / Ausscheidung ( über die Kimmen-Lamellen ) zusammenhängen.
Bei höheren PH-Werten, wird Toxisches Ammoniak freigesetzt und bei niedrigen Ph-Wert ( unter 7ph ) ist nur das weniger Toxische Ammonium verfügbar - was zugleich eine bessere Atmung / Stoffausgleich innerhalb der Kimmen-Lamellen zu lässt.
Die Sauerstoffsättigung lag im übrigen bei 110 %, was ein anderes Thema ist und die Fische wahren Para frei.
Grüße Heribert
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Hallo Heribert
wenn ich die Zahlen mir ansehe, das ist kein normales Wasser . Man siedelt in etwa 1 GH mit einem LW von 33 an und 60-70 % der GH sind die Karbonathärte. Bei einem LW von 500 hätten wir gerade mit einem LW von 100 pro GH diese Werte.
Allerdings: so ganz verstehe ich das ganze nicht
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
die Ausgangs-Werte für den WW. wurden durch einen Entkarbonisierer / Nitratharz-Mischung erreicht.
Nur so ließen sich die Stickstoff-Werte unten halten. :zwinker:
Grüße Heribert
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Hallo Jörg,
ich bin auch der Meinung wenn man dem Diskus - oder ganz allgemein allen Lebewesen die man hält, nicht die Bedingungen bieten kann um sich wohlzufühlen dann sollte man es lassen. Ich bin da bestimmt kein Freund von faulen Kompromissen.
Trotzdem scheint es wirklich so zu sein, dass Diskus sich in mittelhartem Wasser gut halten lassen, vorausgesetzt die KH und damit der pH-Wert sind verhältnismäßig niedrig, da sich ansonsten die von Heribert genannte Ammoniakproblematik negativ bemerkbar macht.
Ich selber habe mein Wasser früher jahrelang mit VE-Wasser verschnitten und arbeitet mittlerweile ebenfalls schon seit Jahren mit einer Torfbombe, obwohl mein Leitungswasser (GH 14, KH 7-8) mittlerweile von vielen als diskustauglich eingestuft wird.
Das werde ich auch so beibehalten, da ich von den Vorteilen von Huminstoffen überzeugt bin und ich so auch die KH weit runter bekomme. Dass das Wasser dabei weicher wird ist ein schöner Nebeneffekt.
Gruß,
Robert
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Hallo Heribert
sollten wir nicht lieber bei der Kernfrage bleiben, denn das Wasser das du hier vorgibst hat nichts mit der Aussage mittelhartes Wasser zu tun. Du entfernst einen Teil was in der Natur eigenltich nicht der Fall ist.
mfg
jörg
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Hallo Jörg,
ich bin keineswegs abgedriftet.
Lediglich habe ich versucht an Hand des Beispiel und deren Zusammenhänge, das Problem zu verdeutlichen.
Deine Aussage stimmt nur bedingt:
Man siedelt in etwa 1 GH mit einem LW von 33 an und 60-70 % der GH sind die Karbonathärte. Bei einem LW von 500 hätten wir gerade mit einem LW von 100 pro GH diese Werte.
In manch süddeutschen Gegenden, macht die KH über 90% aus und mit Hilfe der Entkarboniesierung ( Neutralaustauscher, bedingt ) erreichst Du fasst entmilitarisiertes Wasser.
Was das Original Amazonas-Wasser angeht magst Du bestimmt Recht haben und davon sollten wir auch mal ausgehen.
was meint Ihr warum die Ste........Diskus so robust sind. :laugh2:
Z. b. ! Die wurden über zig Generationen an härtere Wasserwerte adaptiert.
Mit Wildfänge sind die Probleme ( bei solchen Werten ) vorprogrammiert.
Sprich: Die Wildfänge haben mit hohen Leitwerten einfach Probleme ( 500-1000µS ), und mehr, weil deren Organismus auf solche osmotischen Verhältnisse - nicht eingestellt sind. Im Extremfall redet man sogar vom verdursten.
Erst durch eine längere Anpassung "über mehrere Generationen" können Fische schadlos in härterem oder weichem Wasser auf Dauer ( problemlos ) gehalten werden. Ansonsten kommt es verstärkt zu Nierenprobleme, was auch zu hervorstehenden Augen / Schädigung führen kann.
Grüße Heribert
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Hallo Heribert
das mag alles sein, wir suchen hier aber nicht die Ausnahmen sondern eine Regel . :optimist: :optimist:
mfg
jörg
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Ich habe vor nächste Woche die Pflanzen zu bestellen, ich würde gerne die von Dir genannte Crinúm (Hakenlinie) mit einbauen, weil ich sie so ganz gut finde.
Gruß
Uli
...schau mal hier: http://www.flowgrow.de/biete-wasserpflanzen/biete-crinum-calamistratum-t17108.html
Die sehen super aus!
LG
Olli
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Hallo Olli,
Vielen Dank für den Supertip. Leider war es um ca. 2Stunden zu spät. Ich habe die Crincum schon bestellt.
Zum düngen schicke ich Dir mal eine Pn was ich bisher benutzt habe, und es wäre nett, wenn Du mir sagen könntest ob es paßt und was ich anders machen muß.
Ich weiß nur nicht ob ich es heute noch schaffe. Sonst morgen.
Vielen Dank nochmal.
Gruß
Uli
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Hi Uli,
klaro, aber ich denke mal, Du machst für die Neugestaltung eh einen neuen Thread auf oder?
Mal eine Frage an die Wasserprofis die ganz gut zu dem Bericht von Norbert Dörre passt:
In einer Diskussion wurde mir berichtet, dass bei einer Verdoppelung der CO2-Zugabe der PH-Wert immer um 0,3 sinkt, unabhängig davon welche KH das Wasser hat.
Ich ging bislang immer davon aus, dass eine Verdoppelung des Säuregehaltes im Wasser eine Senkung des PH um 0,3 zur Folge hat und das man bei z.B. einer KH von 12 den CO2-Hahn "ganz schön aufdrehen muss" um Veränderungen am PH festzustellen, bei einer KH von z.B. 2 aber auch bereits kleine Mengen zugeführtes CO2 teils zu erheblichen Senkungen des PH führen.
Meine Informationen decken sich insofern mit Dörre und mich würde interessieren, ob das hier jemand anders sieht.
Vielen Dank!
Olli
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Hallo Olli,
Also ich habe mit unserem staubig hartem Wasser ( kh 14-15) auch die Erfahrung gemacht, dass CO2 den pH wert ziemlich wenig beeindruckt. Das verschnittene Wasser KH 5 reagiert jedoch sehr schnell und deutlich auf die CO2 Zugabe...
Gruß Peter
Wenn ich gerade dabei bin: kann ich davon ausgehen, dass wechselwasser mit dem identischen pH wert und Leitwert wie das Beckenwasser unproblematisch für die Fische ist?
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Wenn ich gerade dabei bin: kann ich davon ausgehen, dass wechselwasser mit dem identischen pH wert und Leitwert wie das Beckenwasser unproblematisch für die Fische ist?
Hi Peter,
erst einmal vielen Dank!
Diese Erfahrungen teile ich, weshalb ich auf die o.a. Theorie recht erstaunt reagiert hatte.
Und ja, das kannst Du.
Ich wechsel z.B. täglich im Aufzuchtbecken rd. 90%, dass ich vortemperiere und hinsichtlich seines LW´s anpasse und die Kleinen fressen immer direkt weiter noch während ich das Wasser einlaufen lasse. Habe ich noch nie Probleme mit gehabt.
LG
Olli