Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Ditmar am 25-01-2013, 19:40:16
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Hallo zusammen
Mal eine Frage an die Wasserspezialisten.
Welchen Einfluss haben Wasserveränderungen auf den Redoxwert.
z.B.:
Frischwasser , UV-C , Ozon , Sauerstoff , Zeolith , Torf , Huminstoffe , Mineralienzugabe.
Interessant ist natürlich auch der Einfluss von Futter , Pflanzen , Ausscheidungen von den Bewohner selbst.
Anlass ist das mein Redoxwert sich in letzter Zeit sprunghaft verändert.
Da ich zwei Redoxmessgeräte habe ist eine Fehlmessung ausgeschlossen da beide die selben Veränderungen anzeigen.
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Hey Ditmar,
da du mir geholfen hast will ich das auch mal tun.
Ich hab mal im Netz geplinst und folgenden Link für dich:
>>> http://aquabert.de.tl/Die-Redoxspannung-im-Wasser.htm <<<
ganz unten hast du die Möglichkeit mit dem Schreiberling Kontakt auf zu nehmen. Der hat garantiert ein paar Antworten.
Also für mich sind das böhmische Wälder. ~gg~
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Hallo Ditmar,
bei mir verhält sich das so:
- Ich messe Redox in der letzten Bio-Filterkammer -
als ich noch über CO² den PH-Wert runter geregelt habe, hatte ich eine Redoxspannung von 450-500
...nach Abschalten von CO² und Anstieg des PH-Wertes auf 7,3 ... ging gleichzeitig der Redoxwert auf 250-300 runter
hab in einen Aussenfilter Torf rein, PH-Wert ging geringfügig runter 7,1 - 7,2 ...der Redoxwert auf 180-200
Torf habe ich wieder raus ... benutze jetzt Eichenextrakt ... PH-Wert 6,5 - Redoxwert 350-400
Beim Wasserwechsel läuft bei mir erst das Wasser vom Becken ab, dann wird die letzte Biofilterkammer leer gepumpt und mit Osmose Wasser wieder befüllt ...
das befüllen mit Osmose Wasser läßt den Redoxwert immer auf ca. 250 absinken ... wenn ich 10ml Eichenextrakt dazugebe steigt der Wert schlagartig auf über 450, pendelt sich dann aber immer um die 400 wieder ein (wenn ich das Osmosewasser mit 25% LW verschneide, fällt der Redoxwert nicht so stark)
Ozon bewirkt bei mir im ersten Moment ein Sinken, auf Dauer eingesetzt steigt der Redoxwert
ich habe in der letzten Filterkammer noch einen Oxidator, ist dieser "leer" sinkt der Redoxwert
wenn ich Mineralien in die Filterkammer gebe, ändert sich am Redox gornix
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hab grad nochmal geschaut / gemessen
aktuell:
PH 6,6
Redox 382
KH 2
GH 3
CO² ~ 10
... in ca. 20min wechsel ich 40L Wasser (Osmose - 5% LW)
werde die Werte dann nochmal posten
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Jungs ich hab da mal ne Frage, was und wofür ist dieser Redoxwert wichtig? :hmm:
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Hallo Miggi,
ich empfehl dir folgenden Link für den Anfang:
http://www.deters-ing.de/Wasser/redox.htm
BG,
Fabian
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Hallo Miggi , Armin , Fabian
Danke für eure Erfahrung bzw. Links.
@Fabian
Den Deters Link kannte ich bereits er ist als Basiswissen gut geschrieben.
@Miggi
Dein Link war die Erklärung aus der Praxis zu meiner Beobachtung.
@Armin
Deine Erfahrung bestätigt auch meine Erfahrung.
Da ich über Monate immer exakt zum selben Zeitpunkt gemessen habe ,
nämlich Samstags morgen 8:00 vor dem Füttern und dem wöchentlichen Wasserwechsel,
sind mir die möglichen Schwankungen über den Tag nie aufgefallen.
Erst jetzt durch mein Quermessen sind mir diese Schwankungen aufgefallen.
Also Schwankungen nach Veränderungen im Wasser sind ein Zeichen der Reaktionfähigkeit des Wasser und damit in Ordnung.
Mir war nur nicht bewusst das dies so drastisch ausfallen kann.
Auch bei mir von 75mV - 400mV je nach Aktion
Durch den Zuwachs der zwei Curis und dem Explosionsartigem wachsen des Hornfarn erreiche ich nicht mehr die alten Redoxwerte von vorher.
Aber auch die Schwankungen über Tag sind erstaunlich wurden aber sauber in den beiden Links erklärt.
Ich habe nun die zwei großen Hornfarn komplett entsorgt und nur drei kleine Ableger drin gelassen.
Und siehe da der Redoxwert steigt wieder im Schnitt also keine so drastischen Tiefpunkte mehr.
Ich habe zwei Messgeräte mit zwei unterschiedlichen Messsonden.
Diese kann ich auch zwischen den Messgeräten tauschen.
Egal wie ich sie tausche die Werte bleiben sehr nahe beieinander was wiederum etwas über die Qualität der Messgeräte aussagt.
Damit ist ein Redoxmessgerät wohl das reaktionstärkste Messgerät auf auf die Veränderungen im Wasser.
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Hallo Ditmar,
die höchsten Redoxwerte hatte ich mit vollen Pflanzenwuchs, CO² & O³ Zufuhr ...
....wahrscheinlich würde über den Tag mein Redoxwert stärker schwanken, wenn ich direkt im Becken messen würde, da für mich aber in erster Linie die Qualität des Wassers welches vom Biofilter wieder zurück ins Becken fliest ist, messe ich im Biofilter.
...wollte noch die Werte von gestern nach dem Wasserwechsel nachliefern:
sofort nach dem Wasserwechsel:
PH auf 6,5 leicht gesunken
Redox runter auf 320
eine Stunde nach dem Wasserwechsel:
PH bei 6,7
Redox 361
heute morgen:
PH 6,6
Redox 393
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Hallo Miggi,
Jungs ich hab da mal ne Frage, was und wofür ist dieser Redoxwert wichtig? :hmm:
am Redoxwert, bzw. dessen Schwankung, sieht man vor allem wie gut / schlecht ein Aquarium bzw. dessen Bakterienkulturen funktionieren, oder auch nicht.
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Hallo Armin
Danke für deine Daten.
Heute kommt bei mir nach dem Wasserwechsel neues Zeolith rein wie alle vier Wochen.
Bin mal gespannt wie das sich auswirkt.
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Hallo Ditmar,
...vielleicht ist das noch intressant:
nochmal meine normale Vorgehensweise ...
ich wechsel alle 12h ca. 40L (entspricht täglich ca. 8% vom Gesamtvolumen) - Mittag 11:30 - 12:00Uhr und Abends 23:30 -24:00Uhr
mein Licht schaltet langsam ab 11:30Uhr ein - hat Nachmittag 15-16:30 Uhr Pause und geht um 23:30Uhr aus
füttern tu ich um 13:00Uhr - 17:30Uhr und 21:00Uhr
...so und jetzt zu dem was ich eigentlich noch sagen wollte:
mein Redox & PH verhält sich bei beiden WW nicht gleich!
den WW Abends hab ich ja schon beschrieben ....
den WW heute Mittag beschreib ich jetzt
PH steigt auf 6,8 fällt dann nach 5min auf 6,5 und pendelt sich dann bei 6,6 wieder ein .... (anders als beim abendlichen WW)
Redox fällt nicht so stark wie Abends - geht runter auf 360 und nach ca. 30min hoch bis auf knapp über 400
_________________________
meinen LW/OW Verschnitt mach ich immer fest am Leitwert ....
< 200 geb ich 5% LW hinzu .... solange bis ich bei ca. 220 bin ... ab da mach ich WW nur noch mit OW
bis wieder unter 200 erreicht ist ... dannach geb ich 10ml Mineralien hinzu und verschneide wieder mit 5% LW
die Zyklen sind meist so 10Tage ...
den PH lass ich immer zwischen 6,6 und 6,8 pendeln ... sind 1h nach WW 6,8 erreicht, geb ich 15ml Eichenextrakt zu .... das bewirkt das der PH kurzfristig auf 6,7 und nach 1-2 Tagen dann wieder bei 6,6 ist ....
der Zyklus bis er wieder bei 6,8 ist dauert immer ca. 1 Woche ....
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ich hab auch nochmal meine Notizen angesehen ....
1°C macht bei mir in Bezug auf Redox ca. 20 aus ... heist wenn ich bei 30°C Redox = 380 habe ... sind es bei 29°C Redox = 400 (das aber ohne Gewähr, vielleicht lag das auch immer an etwas anderem?!)
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Hallo Armin
Danke nochmal für deine Daten und Erfahrung mit dem Redoxwert wirklich interessant.
Mein Redoxwert ist durch das neue Zeolith wieder um 100 Punkte gestiegen.
Wie schon gesagt erstaunlich das selbst kleinste Änderungen im Wasser sofort im Redoxwert bemerkbar macht.
Nun gilt es diese Schwankungen richtig zu interpretieren.
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Hallo Ditmar,
ja mich hat anfangs auch gewundert, wie sensibel das Redox Meßgerät reagiert. Selbst obwol ich ja in der Filterkammer messe ...
wenn ich iwas am Becken mache, ändert sich sofort die Redoxspannung ...
"glaub nur 5min Hand im Wasser ändert da schon was"
ich glaube Schwankungen sind völlig ok .... wichtig ist das es "nach einen runter" immer auch wieder aufwärts geht .... umso schneller umso "gesünder" ist allles
ich glaube auch mittlerweilen das eine gute Redoxspannung iwo zwischen 300-400 liegen sollte ...
und das wenn man unter 200 auf Dauer hat, das man sich Maßnahmen überlegen sollte
hab zur WW-Halbzeit gerade nochmal gemessen: (diese Diskusion gibt mir wenigstens wieder mal einen Grund zum Messen)
PH-Meter zeigt an 6,57 (ob das ganz genau stimmt oder nicht ist mir eigentlich egal, ich denke wichtiger als die 100% Genauigkeit ist das man die Schwankungen sieht - nach Tropfen oder Streifentest, würd ich sagen ist der PH vielleicht sogar minimal geringer)
Redox 403
Leitwert 198
KH 1,5
GH 2,5
NO² n.n.
NO³ 10
.... Zeolith hab ich schon 3-4 Monate im Filter, hab momentan nicht vor es zu tauschen - Werte passen ja alle ...
ob NO², NO³ & NH³, etc Einfluss auf die Redoxspannung hat kann ich nicht beurteilen, glaube aber schon ?!
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Hallo Armin
.... Zeolith hab ich schon 3-4 Monate im Filter, hab momentan nicht vor es zu tauschen - Werte passen ja alle ...
Bei dir arbeitet das Zeolith als Biofilter nach so langer Zeit.
Bei mir als Ionentauscher und dann als mechanischer Filter.
Am Redoxwert erkennt man das unser Aquarium Wasser viel dynamischer ist als wir es von allen anderen Messwerten erkennen würden.
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Hallo Ditmar,
ja ich weiß, mein Zeolith ist nur noch als biologisches Filtermaterial zu sehen ....
aber gibt es einen Grund es zu erneuern wenn alle Werte OK sind ?!
ich dachte zum Einlaufen lassen ist die Wirkung als Ionentauscher hilfreich ... jetzt wo alles eingelaufen ist .... braucht man es evtl. nicht mehr ?!
aber bin jetzt schon am überlegen ob ich es mal tausche :hmm:
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Hallo Armin
Nein tauschen musst du es natürlich nicht wenn alles in Ordnung ist.
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Hallo Ditmar,
Nein tauschen musst du es natürlich nicht wenn alles in Ordnung ist.
warum tauscht Du es alle 4 Wochen, um Nitrat niedriger zu halten?
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Hallo Armin
Weil die Funktion als Ionentauscher nach kurzer Zeit erschöpft ist.
Als Nitratkiller reicht mein Biofilter , meine Efeututen , mein Hornfarn.
Was zum lesen.
http://doelling-berlin.de/?Themen:Zeolith
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Hey Ditmar und Armin,
da ich sehr aufmerksam euren regen Austausch über dieses Zeolithgestein verfolgt habe, möchte ich es nun auch in meinen Filter intergrieren. Meine Frage ist jetzt, gibt es eine Steinchengröße die da am besten geeignet ist?
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Hallo Miggi,
ich hab 4-6mm im Biofilter
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Hallo Miggi
Mein Zeolith hat die selbe Korngröße ich glaube das ist die Standardgröße.
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Hallo Miggi,
ich hab über 10kg im Biofilter, nutze es aber vorwiegend für die Biologische Filterung
...für die Ionentauschfunktin sind "paar 100g" ausreichend, wenn man alle 3-6 Wochen wechselt oder regeneriert....
[attach=1]
...hab auch noch paar größere Brocken 3-4cm im Filter ....
es gibt auch noch Zeolith Sand 0,2-0,6mm oder auch ganz feines Pulver/Mehl ....
denke aber so 4-6mm ist für'n Filter ok .... für Dein Becken vielleicht so um die 300g
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Hey Armin,
danke für die Info.
Dann werd ich mir morgen gleich das Zeolith in dieser Größe kaufen und meinen Filter damit bestücken.
Muss man das vorher noch spülen, oder kann man das gleich so wie es ist rein tun?
Hey Ditmar,
nein, das gibt es unterschiedlichen Größen; 1- 1,25mm, 3- 5mm, 4- 8m, 5- 8mm, 5- 10mm, 8- 16mm.
Darum ja mein komische Frage. ~gg~
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Hallo Miggi,
wichtig ist, falls Du es einsetzen willst, das Du keine Wasseraufbereiter mehr zugibst!
Zugabe von Salz zur Behandlung von iwelchen Krankheiten wird zum Supergau ... damit würdest Du die Giftstoffe wieder aus dem Zeolith zurück ins Becken spülen!
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Hey Armin,
nein natürlich nicht. Auf ein Supergau kann ich und meine Perlen gut verzichten.
Macht das EL irgendwelche Probs, oder kann ichs im Wasser lassen? Ansonsten wird ein gr. WW fällig.
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Noch ne Frage:
Was mach ich wenn ich doch mal Medis einsetzen muss?
Einfach das Zeolith aus dem Filter raus und gut, oder muss ich da noch was beachten?
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Hallo Miggi,
ich würd Medikamente mit Zeolith im Filter nicht einsetzen!
entweder zur Behandlung in anderes Becken, oder wenn nicht anders möglich bei Behandlung Zeolith aus Filter raus ...
und erst wieder rein, wenn nach der Behandlung über Kohle gefiltert worden ist
...ob EL Probleme macht, weiß ich nicht ....?!
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Hey Armin,
gemerkt, bei Medis Zeolith raus und wenn Behandlung abgeschlossen über Kohle filtern. Reicht eine Woche Kohlefilterung aus, oder besser länger?
Mach 50% WW nach jeder Behandlung und lass dann über Kohle filtern, ist wie bei "normalen" Fischen.
Wobei ich natürlich bestrebt bin meine Fische gesund zu erhalten.
Wenn ich davon ausgehe das EL wie Zeolith wirkt (ist ja auch ein Filtermedium), sollten da keine Probleme entstehen, aber ich werd vorsichtshalber vorher einen 50%igen WW machen und beten.
Sobald meine Perlen aber eigenartig werden, hilft alles nichts, dann noch mal einen mega WW.
Ich hab da eine Überlegung:
Da ich noch einen Filter hab (Fluval 403) kam mir folgender Gedanke, wenn ich den mit Zeolith bestücke und hinter den momentan aktiven Filter (CristalProfi e900) schalte ist das ok? Nutze den Fluval sozusagen nur als zusätzliche Kammer und lass den Cristal alleine pumpen, geht das?
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Hallo Miggi,
Reicht eine Woche Kohlefilterung aus, oder besser länger?
...warte doch mal ab ob Du überhaupt behandeln musst, wenn es dann soweit ist ... frag nochmal!
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Hallo Miggi
Wenn ich sage:
Mein Zeolith hat die selbe Korngröße ich glaube das ist die Standardgröße.
Sage ich ja nicht das es keine andere Kerngröße gibt.
Sondern nur das es für Aquariumfilter die Standardgröße ist.
Ansonsten hat Armin recht das es im Zusammenhang mit Zeolith auch einiges zu beachten gibt.
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Hallo Ditmar,
welchen Redoxwert und Schwankungen hast Du ... bei welchen PH, KH & GH :fish03:
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Hey Armin und Ditmar,
@Ditmar, wollte deine Aussage in keiner Weise diskreditieren, sorry wenn es so rüber kam.
@Armin, ich will gar nicht behandeln, ~mit Kopf schüttel~ meine Perlen sollen ja gesund bleiben!
Darum frag ich ja so viel. Also werd ich das Zeolith in den Filter tun und abwarten was passiert!?
Was haltet ihr von der Idee den Fluval als Filterkammer mit Zeolith zu nutzen und als solche hinter den Cristal zu klemmen?
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Hallo Armin
pH = 6.95
kH = 2,50
gH = 7.00
Redox = 265
Den Grund der Schwankungen muss ich noch genauer recherchieren.
Die Schwankungen sind zwischen 220 - 380.
Nachvollziehbar im Moment nur Futter , Zeolith , Wasserwechsel.
Größere Schwankungen gibt es nur wenn ich die Sonde nicht lange genug im Wasser lasse
@Miggi
So war es auch nicht bei mir rüber gekommen.
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Hallo Ditmar,
Größere Schwankungen gibt es nur wenn ich die Sonde nicht lange genug im Wasser lasse
?? meine Sonde hängt immer im Wasser ??
... mach ich da was falsch :fish03:
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so hoch wie bei Dir sind bei mir die Schwankungen nicht!
aber ob das jetzt posssitiv oder negativ ist weiß ich auch nicht ....
vielleicht sollte ich auch mal direkt im Becken messen :fish03:
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Hallo Armin
Es gibt Messgeräte für Dauermessungen und für Sofortmessung.
Ich habe beide.
Du machst also sicher nichts falsch.
Ich hatte nur unterschätzt wie lange es beim Redox dauert bis der Endwert sich einstellt.
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Hallo Armin
Hatte ich vergessen ab und an sollte man die Sonde reinigen und neu Kalibrieren.
Alle zwei Monate würde ich die Redoxsonde in eine Testflüssigkeit hängen.
So siehst du ob die Messung abdriftet.
Ist die Messung zu weit weg musst du die Kalibrierungszyklen verkürzen bis es passt.
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Hallo Ditamr,
...glaub meine ist schon aweng über 2 Monate in Betrieb :pfeifend:
wo bekomm ich so Testflüssigkeit her :fish03:
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ich weiß Du hattest iwo mal einen "Fred" aufgemacht: Pflege von Sonden ... oder iwie so ähnlich ...
hab ich aber nie gelesen ... dachte das hört sich nur nach Arbeit an .... :verlegen:
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Hallo Ditmar,
nochmal zurück zum Thema Zeolith ....
ich hab ja in meiner neuen Rückwand den Sandfall,
da is ja viel Sauerstoff im Umlauf ... was denkst Du über die Möglichkeit statt Quarzsand feines Zeolith (denk so 0,2-0,4) zu nehmen ...
Quarzsand ist ja relativ "tot"
mit Zeolith,
sollte das doch eine super Bakterien Kultur ergeben :fish03: :fish03:
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Hi Armin,
ist Zeolith nicht zu leicht? Aber sonst sicher denkbar!?
VG
Peter
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Ich hab während meiner heutige Recherche einen sehr interessanten Bericht gefunden.
Thema natürlich Zeolith. ~gg~
Vielleicht wollt ihr auch mal schauen: >>> http://doelling-berlin.de/?Themen:Zeolith <<<
Jetzt wird mein ausrangierter Fluval- Filter zu einer neuen Aufgabe heran gezogen, er wird eine Zeolith- Filterkammer.
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Hallo Peter,
ist Zeolith nicht zu leicht? Aber sonst sicher denkbar!?
hm ... das weiß ich auch nicht, vielleicht dann etwas gröber ?!
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Hallo Miggi,
Ich hab während meiner heutige Recherche einen sehr interessanten Bericht gefunden.
Thema natürlich Zeolith. ~gg~
Vielleicht wollt ihr auch mal schauen: >>> http://doelling-berlin.de/?Themen:Zeolith <<<
... den Link hat Ditmar heute Mittag gepostet! :musik:
aber der Bericht ist gut ...
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Achherjeh... dann hab ich Ditmar ja wiederholt... sorry... :verlegen:
Aber das ist nicht so schlimm, weil diesen Bericht versteh sogar ich. ~gg~
Den hab ich mir auch in meine Favoriten gespeichert, falls ich noch mal nachlesen muss, dann erspare ich euch wiederholtes erklären. ~lieb guck~
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Hallo Armin
Im Prinzip würde Zeolith in der richtigen Körnung gehen.
Die Wirkung als Ionentauscher ist recht schnell erschöpft.
Als Träger für Bakterien wäre es eher unbedeutend in der Körnung und vor allem im Verhältnis zu den Bakterien im Filter.
Nein ich würde es eher mit einige Quarzsandsorten austesten.
Angefangen von Fugensand < 0.1mm
Wir sollten nun wieder in Richtung Redox driften oder einen eigenen Thread auf machen.
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Hallo Ditmar,
ja ... Redox,
ich werde jetzt mal paar Sachen probieren ....
Hab erstmal heute ca. 1kg Zeolith durch frisches getauscht ... Redox ging von 403 auf 426 (gemessen im Biofilter)
dannach hab ich die Sonde ins Becken gehängt ... 30min gewartet ... Redox 402
dann hab ich gefüttert (RH) ... Redox 380 ... so steht er jetzt seit ein paar Stunden
... hab jetzt auch mal O³ ausgeschalten und werde das ein paar Tage beobachten ...
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aso ja ... in irgendeinen Link stand, wenn Redox zu hoch wird, kommen Algen
das deckt sich mit meinen Erfahrungen, ab so 450 ... kommen Pinselalgen verstärkt!
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würde gerne herrausfinden, warum mein Redoxwert doch um einiges höher ist als Deiner ....
mein Becken neigt ja eher zum Überbesatz ...
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kannst Du sicher sagen wie sich Dein Redox von WW zu WW verhält?
bei mir sind die Zyklen zu kurz um wirklich iwelche Schlüsse zu ziehen ...
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Hallo Armin
Es gibt so viele Faktoren die den Redoxwert beeinflussen das es keine festen Werte gibt sondern nur von bis.
Dein Wasser ist ein völlig anderes als mein Wasser selbst wenn alle Messwerte was ähnliches aussagen.
Denn du erreichst diese Werte anders als ich das bedeutet unterschiedliche Reaktionen was den Redoxwert ja ausmacht.
Von 200mV - 400mV gilt als guter Bereich für ein Aquarium.
Ich bin vor 17 Monaten mit 180mV gestartet langsam stieg der Wert bis auf 390mV.
Um die 350mV blieb es Monate lang.
Nun ist er wieder langsam am fallen bis auf 250mV was ja immer noch im grünen Bereich ist.
Warte bis nächsten Samstag dann mache ich eine Messung vorher nachher.
Am besten du erinnerst mich nochmal daran.
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Hallo Ditmar,
wenn wir zusammen immer wieder messen .... paar Sachen testen (denke bei mir an: mit O³ und ohne)
...dann bringen wir vielleicht etwas Licht ins Dunkle ....
Torf, Erlenzapfen sowie SMB Blätter & Rinde ...senken den Redoxwert ... Eichenextrakt erhöht ihn .... das hab ich schon sicher rausgefunden (wie senkst Du Deinen PH-Wert??)
ich habe auch den Eindruck, das bei niedrigen PH Wert und sonst selben Verhältnissen der Redoxwert höher ist!
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etwas wundern tut mich, das sich sonst keiner hier beteiligt, mit Erfahrungen ....
sind wir beide die einzigen die REDOX messen, bzw. intressiert :fish03:
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Hallo Armin
Redoxmessung ist an sich nicht sehr verbreitet.
Von den wenigen wollen auch nur einige tiefer einsteigen.
Die meisten wollen nur gutes Aquariumwasser und realisieren das mit großzügige Wasserwechsel und oder mit der entsprechenden Filtertechnik bzw. Wasseraufbereitung.
Das funktioniert ja auch.
Nur wenige wollen sich mit dem warum belasten warum auch gutes Wasser reicht doch.
Muss ja auch nicht sein wenn es den Tieren ansonsten gut geht.
Für mich gilt das wissen warum zum Hobby.
OK Erlenzapfen und SMBB habe ich immer im Wasser.
pH etwas höher als bei dir.
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Hallo Ditmar
>>>Muss ja auch nicht sein wenn es den Tieren ansonsten gut geht.<<<
Mit Interesse verfolge ich die Beiträge über den Redox Wert im GB und ich glaube auch nicht das die Fische bei Redox Werten ob nun + 250 oder + 400 im GB unwohl sein zeigen ich habe es jedenfalls noch nicht erlebt denn ich habe vor gut 18-20 Jahren den Redox Wert im Becken gemessen und egal wie hoch (+) der Wert im Becken war, meine Fische nie Unwohl sein gezeigt haben.
Den Redox Wert habe ich in erster Linie zum Messen (Nitrit/Nitrat) für den Bio Nitrat Filter (Wodka Filter) im Dauerbetrieb gebraucht ( mindestens minus 50 ) je höher er war zB minus 200 um so stärker konnte ich den Ablauf von Nitrat freiem Wasser aus dem Filter aufdrehen.
Man kann ja so allerhand in der Aquaristik Messen auch die Bakterien Dichte im Aquarien Wasser. Nur ich bin nicht so der Typ dafür bzw habe es mir abgewöhnt.
Für einen Neueinsteiger in Sachen Diskus werde ich aber weiterhin empfehlen sich einen Test Koffer zu zu legen um die wichtigsten Wasserwerte zu Messen ,denn es dauert schon eine etwas längere Zeit bis man am verhalten der Fische sehen kann das etwas nicht in Ordnung ist.
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Hallo Günter , Armin .....
@Günter
Bei der Beschreibung eines Wodka Filter bin ich damals zum erstenmal über den Redoxwert gestolpert.
Ich hatte zwar nie vor einen Wodkafilter zu nutzen bin aber neugierig auf Redox geworden.
Ich gebe dir recht , am Redoxwert kann man das Wohlbefinden der Bewohner nicht direkt festmachen.
Dies ist auch meine Erfahrung.
Es gibt mir vielmehr um die Indikatoren an denen ich frühzeitig Änderungen in der Wasserqualität erkennen kann je nachdem in welche Richtung es geht.
Auch ich würde jedem Neuling empfehlen sich mit den Grundlagen der Wasserqualität zu befassen um der Wert einer guten Wasserqualität einschätzen zu können.
Dies fängt mit dem von dir angesprochenem Testkoffer an.
Wenn man diesen für die Einfahrzeit ca. ein halbes bis ein Jahr nutzt hat man das nötige Gefühl für Wechselwirkungen im Wasser.
Danach muss man es nicht weiter vertiefen dann reicht es meistens dem Diskus in die Augen zu schauen.
@Armin
Übrigens heute Morgen lag mein Redox wieder bei 302mV
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Hallo Ditmar.
messe seit gestern im Becken ... und habe O³ abgeschalten ...
heute morgen war Redox bei 306 - PH 6,53
werde jetzt mal paar Tage O³ auslassen und dann wieder in Betrieb nehmen ...
mal sehen wie sich das auf den Redoxwert auswirkt
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Hallo Armin
Hatte den pH Wert heute morgen mit an zu geben.
pH 6.90
Rx 302mV
Nur der Vollständigkeitshalber
Ach ja ich mache keine pH senkende Maßnahme das macht der große Biofilter ohne Zusätze.
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Hallo Josch
Danke wie immer informativ.
Den Rechner habe ich gleich in meinen "Progrämmle" eingebaut. :supi:
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Hallo Ditmar,
...sag mal, was hast Du für'n Leitwert... und wieviel O² :fish03:
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Hallo Armin
LW = 339µScm
O² = 7.3
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Hallo Armin , Josch ....
@Armin
RedoxSpannung heute morgen 355mV
Das heißt seit dem letzten Wasserwechsel steigt die RedoxSpannung um 50mV/Tag
@Josch
In der Redoxberechnung gibt es keinen grünen Bereich.
Sondern nur belastetes Wasser < 25.000
Hinweis: Es liegt ein Redoxsystem mit indifferenter Aussage vor (Wasser bedarf der permanenten Pflege).
Oder steriles Wasser > 25.000
Hinweis: Es liegt ein schwach oxidierendes Redoxsystem vor (Wasser ist ziemlich steril).
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Hallo Ditmar,
er schreibt aber auch...
Zitat:
Optimale rH-Werte für ein Aquarium sind (wie ich durch zahllose Gewässergüteuntersuchungen über viele Jahre hinweg feststellen konnte) der Bereich zwischen rH 20 und rH 28.
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hab mir aber die selbe Frage wie Du gestellt ... wo ist der grüne Bereich :fish03:
beide Aussagen (Wasser ist ziemlich steril - Wasser bedarf der permanenten Pflege)
...hören sich nicht sonderlich possitiv an :hmm:
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Hallo Armin
Ok dann bedeutet Redoxwert rH von 20 - 28 bei pH 7.00 folgendes.
Redoxpotential eH von 20 = 180mV , 28 = 415mV
Und die Hinweise sind nur Richtungweiser wo es hingeht.
Also werde ich in meinem "Progrämmle" die Warngrenzen auf 21 - 27 setzen.
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Hallo Ditmar,
möchte mal paar Zeilen aus einen Buch abschreiben:
Nutzen für den Aquarianer
... Die rH-Skala reicht von Null (stärkste Reduktionswirkung) bis 42 (stärkste Oxidationswirkung). Dabei liegt der aquaristisch intressante Bereich zwischen rH 27 und rH 32 (oder noch darüber), also bei schwach bis mäßig oxidierend. ....
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weiß auch nicht, aber rH 20 find ich schon ziemlich wenig!
bei mir aktuell: rH 26,87
ab rH 25 fängt oxidierend an, ich weiß net warum, aber iwie denk ich ab da sollte der rH Wert liegen ?!
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Hallo,
@Josch
In der Redoxberechnung gibt es keinen grünen Bereich.
hoffe ich versteh jetzt richtig was Du meinst?!
Die Berechnung geht folgendermaßen:
rH = mV/29 + (2*pH) + 6,67
rH 0-9 = stark reduzierend
rH 10-17 = schwach reduzierend
rH 18-25 = neutral (ich denk mal das meinst Du mit grünem Bereich)
rH 26-34 = schwach oxidierend
rH 35-42 = stark oxidierend
Genau ist das alles nur wenn man weiß was im Aquarium so vor-sich-geht, da das Redoxpotenzial des Aquarienwassers in hohem Maße von den Oxidations- und Reduktionsprozessen der Bakterien beeinflusst wird, aber die rH 18-25 sind mMn OK.
Gruß
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Hallo Josch , Armin
@Josch
Danke für deine Mühe.
Ist zwar nochmal eine andere Formel und werde diese auch mal an testen.
rH = mV/29 + (2*pH) + 6,67
Die von deinem Link von mir genutzte Formel.
rH = 2*pH + (2*mV)/59.1
Neutral wäre hier der Bereich 20 - 28 was bei pH=7.00 180mV - 415mV bedeuten würde.
Für mich und meinem Progrämmle würde ich mich zwischen 21 - 27 bewegen wollen.
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Hallo Armin , Josch
Heute morgen liegen mein Werte
Bei pH = 6.9
Redoxpotenzial eH = 373mV
RedoxWert rH = 26.42
Nach dieser Formel rH = 2*pH + (2*mV)/59.1
Der Anstieg verlangsamt sich und erreicht damit meine alten Werte die ich schon über Monate hatte.
Die Formel von Josch bleibt noch unberücksichtigt da ich keinen Quellennachweis habe.
Der Vollständigkeitshalber , nach Joschs Formel würde der rH bei 33.33 liegen.
Der starke Abfall bei mir ist nun auch geklärt.
Clarkii hat uns verlassen. :'(
Da er gerne für ein paar Tage in der Vorkammer verschwindet wurde sein versterben nicht gleich bemerkt.
Sein Alter hat er übrigens erreicht sie werden nur ca. zwei Jahre alt was er auch erreicht hat.
Die hohen Temperaturen sind für ihn zwar kein Problem gewesen aber haben sicher auch nicht beim älter werden geholfen.
Es wird keinen neuen Clakii geben.
Fakt ist am Redoxpotenzial konnte man die Veränderung feststellen.
Damit bekommt der Redoxwert einen neue Wertigkeit da hier eine wesentlich größere Dynamik stattfindet als bei allen anderen Parametern.
Da der Leitwert sich kaum verändert hat <> 10% verliert er dadurch an Aussagekraft.
Also bleiben pH und Redox für mich als wichtigste Parameter in einem eingefahrenem Becken.
Nebenparameter sind für mich NO3.
Nebensächlich werden in meinem eingefahrenem Becken.
PO4 steht bei mir immer im gleichen Verhältnis zu NO3
NO2 ist kein Problem wenn man NO3 hat dasselbe gilt für NH4.
kH wird erst interessant wenn pH > 0.3 fällt dasselbe gilt für CO2
O2 hängt wiederum am Redox
Nur durch meine sicherlich konsequenten Messreihen über Monate hinweg aber auch den für mich sehr nützlichen Informationen durch Robert und Josch wurden mir diese Zusammenhänge so deutlich das ich tatsächlich meinen Messwahn auf das wesentliche einschränken kann.
Also pH und Redox sind die wesentlich Parameter in meinem eingefahrenem Becken.
NO3 einmal im Monat.
Alle anderen Messungen nur bei pH <> 0.3 von 7.00 und Redoxpotenzial <> 100 von 350
Beide Werte werden über Sonden überprüft.
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Hallo Ditmar,
interessant wäre wie der Sauerstoffgehalt mit dem Redoxwert korreliert hat. Ich vermute dass du es daran genausogut hättest erkennen können, mit dem Vorteil dass die Sauerstoffmessung weniger anfällig für Störungen ist.
Gruß,
Robert
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Hallo Ditmar,
ich habe jetzt mal 3 Tage im Abstand von 2-3h gemessen .... mit WW alle 12h von 25L Osmose Wasser ... (ohne LW-Verschnitt)
ausser Zeolith kein Einsatz von iwas anderem wie Humin, O³ oder sonstwas ...
die Ergebnisse haben mich etwas verwundert, weil alles relativ konstant blieb .... immer zwischen rH 26 - 28 der PH-Wert pendelte von 6,5 - 6,6 .... ganz vereinzelt mal 6,4 oder 6,7 ... die Redoxspannung war immer zwischen 380-400mv.
Gestern Abend habe ich O³ wieder in Betrieb genommen und werde das jetzt mal 3 Tage beobachten.
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Hallo Robert
Da hast sicher recht.
Wobei ich nicht weiß ob der Sauerstoffabfall so drastisch abgefallen wäre das ich mir Fragen gestellt hätte.
Das O2 abgefallen ist dürfte klar um wieviel wäre wie du sagst recht interessant zu wissen.
Am Verhalten der Fische die ich ja täglich im Auge habe war kein anderes Verhalten zu beobachten wegen Sauerstoffmangel.
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Hallo Armin
Den starken Abfall des Redoxpotenzials hat sich ja nun erklärt.
Trotzdem bleib dran es ist interessant das verhalten des Redox unter bestimmten Einflüssen im Auge zu behalten.
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Hallo Ditmar,
was mich brennend intressieren würde, ist wie sich der Geschmack des Wassers in Bezug auf den Redox-Wert verändert :hmm:
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Hallo Josch
Ich denke beide Formeln passen sie bewegen sich nur in unterschiedlichen Bereichen durch die unterschiedlichen Formeln.
Vor allem wegen den Konstanten 29 und 6.67 bei deiner Formel und 59.1 bei der anderen Formel.
Ich weiß nicht auf was diese Konstanten abzielen Trinkwasser , Aquariumwasser .....
In der Formel vom Link gibt es keine Zone ohne Reaktion entweder in die eine oder in die andere Richtung.
Reduzierend oder Oxidierend es gibt also keine tote Zone.
Nun stellt sich die Frage wie weit darf ein Aquariumwasser von dem einen Zustand in den anderen Zustand ohne negativen Einfluss auf das System Aquarium zu haben.
Das nenne ich die grüne Zone oder grünen Bereich.
Dies ist wieder von Aquarium zu Aquarium unterschiedlich da unterschiedliche Anforderungen gestellt werden.
zB.: Zucht , GB , QB , Mit oder ohne Pflanzen , hart oder weiches Wasser je nach Art der Bewohner.
Bei mir scheint sich ein Gleichgewicht bei einem Redoxpotenzial von 370mV einzustellen.
Alles was davon abweicht hat einen Grund der mich zur erhöhten Aufmerksamkeit verpflichtet.
@Armin
was mich brennend interessieren würde, ist wie sich der Geschmack des Wassers in Bezug auf den Redox-Wert verändert
Was meinst du damit soll ich einen Schoppen davon trinken. :hmm: :fish03:
Was noch zu testen ist ist der Einfluss von Zeolith.
Also mit Zeolith und ohne Zeolith und über die Zeit gesehen um vielleicht die Wirkungsdauer des Zeolith zu erkennen.
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Hallo Ditmar,
"frisches" Zeolith hat bei mir keinen sehr hohen Anstieg der Redoxspannung bewirkt, vielleicht 15-20mv
...
ja mit dem Schmecken mein ich wirklich trinken ....
iwie muss ein Wasser mit rH 30 doch anders schmecken wie ein Wasser mit rH 10
das Wasser aus meiner letzten Biofilterkammer sowie im Becken hab ich schonmal probiert ... schmeckt nicht gut ... aber auch nicht wirklich schlecht .... das Wasser aus der Biofilterkammer schmeckt in jeden Fall anders (besser) als das Wasser im Becken.
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Hallo Armin
Ich hatte gehofft du meinst nicht trinken. :'(
Geruchsprobe mache ich vor dem Wasserwechsel auch wegen meinen Wurzeln.
Aber trinken :'( und ich dachte ich hätte alleine eine Macke. :pfeifend:
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:cheers:
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Hallo Jungs,
Ihr seid ja luschdig!
Aber andererseits: Welcher Aquarianer hatte nicht schon mal (unfreiwillig) den Mund voll mit Aquarienwasser?
Und ganz ehrlich: Unseren Tieren muten wir das Wasser zu und wir selbst ekeln uns davor?! Irgendwie paradox!
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Hallo Nobby
Ungeplant hatte ich schon einige male gurgeln müssen.
Aber im Vergleich zu meinem alten Roten wirklich keine Konkurrenz. :pfeifend:
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Hallo Norbert, Ditmar,
es gibt Menschen die fliegen in den Australischen Busch und trinken Schweine Sperma ... :haha:
... da find ich mein Aquarium Wasser aber 1000mal weniger eklig .... :hurra:
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Na dann Prost Jungs... :cheers: :musik:
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Hi Nobby.
"Luschdig" sinn nur mir Gelbfießler! Du hasch dich entschieden net mee do zu wohne also hald dich an dei neue Dialekte!;D;D;D;D;D>:D
Grüße aus der alten Heimat
Steffen
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Hallo Steffen,
seine Wurzeln verliert man nie und so gerne ich auch zum Rucksack-Ostfriesen geworden bin - im Herzen bleibe ich immer Badener.
Das mit dem Platt lasse ich erstmal. Ich hab momentan genügend mit dem Verstehen zu tun: Die schwätze hier alle so komisch, dass mer se manchmol kaum versteht... :hihi:
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Hallo und zurück zum Thema
Heute Morgen 377mV
Feststellen kann ich auch das eine Fütterung bei mir einen Abfall des Redoxpotenzial um 12-15mV verursacht.
Dies zeigt nochmal die Sensibilität der Redoxmessung.
Nach dem Abfall auf den Tiefspunkt braucht es ca. drei Stunden um wieder auf 370mV zu kommen.
Da Nacht die größte Futterpause ist ist auch am Morgen der Höchststand erreicht.
Nun ist noch wie schon gesagt zu beobachten wie das Redoxpotenzial sich verhält bei schwächer werdende Wirkung des Zeolith.
Da die Redoxmessung eine Dauersonde ist ist der zweite Blick Morgens nach meinen Blick auf meine Fische der Blick auf das Display der Sonden Temperatur , Redox , Leitwert
Da bei Veränderung des pH Wertes sich auch das Redoxpotenzial verändert ist somit die Redoxmessung zur wichtigsten Messung neben der Temperatur aufgestiegen.
Dies ist meine Erkenntnis nach den vielen und langen Messorgien.
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Hallo Ditmar,
meine Messungen mit Ozon haben ergeben:
- der PH-Wert steig im Schnitt um 0,2 von 6,5-6,6 auf 6,6-6,8
- die Redoxspannung steigt erheblich um durchschnittlich fast 50mv
- der rH wert von 26-28 auf 28-30
.... die Redoxspannung ist jetzt meist bei ca. 440mv, das ist mir zu hoch, bzw. zu steril, werde OZON wieder abschalten
Füttern bewirkt bei mir nur einen minimalen Abfall von 5mv und auch nur für 5-10min
ansonsten kann ich noch sagen:
Redoxspannung
runter = Torf, SMBB, Erlenzapfen
rauf = Eichen-Essenz, Ozon
dadurch das ich oft aber wenig WW mache .... ändert sich die Spannung auch immer nur kurzfristig um ca. 25mv rauf/runter .... auch nur in 5-10min
ansonsten ist die Redoxspannung ohne Ozon ziemlich stabil bei knapp 400mv mit Ozon bei ca. 440mv
Zeolith hat bei mir nicht viel geändert und wenn dann nur kurzfristig.
aktuell hab ich PH 6,72 Redoxspannung 452 | rH 28,74
hab in den letzten Tagen auf Grund des Versuchs aber nur mit Osmose gewechselt ohne LW Verschnitt ... und auch immer nur 25L (sonst immer 40L)
jetzt hab ich KH unter 1 und GH unter 2 bei einem Leitwert von 150
wenn das Wasser wieder härter wäre, wäre der PH wahrscheinlich auch etwas höher und der rH Wert noch mehr.
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Hallo Armin
Danke für deine Informationen.
Gerade habe ich die Erklärung gefunden warum eine neue Langzeitsonde mehrere Stunden bis Tage braucht bis sie genaue Werte bringt.
Ebenso soll man eine Langzeitsonde nicht reinigen bzw. kalibrieren. :O:
Es muss sich erst ein Film auf der Membrane bilden.
Auch soll die Platinschicht verhindern das sich zB. Algen ( Mikroorganismen ) aufsetzen können.
Meine Erfahrung dazu.
Ich habe meine Sonden ca. alle 2 Monate gereinigt und kalibriert.
Gewundert hatte ich mich schon das es manchmal Tage gedauert hat bis die alten Werte wie da waren.
Ich dachte schon das die Redoxsonde sich nach Tagen wieder verschmutzt sei. :O:
Nun stellt sich heraus das es genau umgekehrt ist.
Darauf gekommen bin ich erst mit meinem neuen Messgerät als das Redoxpotenzial immer am steigen war und einfach nicht zum Stillstand kam.
Wie gesagt nun lese ich das es genau so sein soll im Gegensatz zur pH-Sonde oder Leitwertmessung.
Man lernt nie aus. :hmm:
Langsam bekomme ich Ehrfurcht vor der Redoxmessung und dessen Aussage wenn man sein Becken kennt und die Zusammenhänge langsam begreift.
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Hallo Armin
Hier das versprochene Update.
Heute Morgen vor dem Wasserwechsel
Redoxpotenzial = 371
pH 6.95
Temperatur 28.00°C
Nach dem Wasserwechsel von 30%
Redoxpotenzial = 357
pH 7.15
Temperatur 29.50°C
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Hallo Ditmar,
Ebenso soll man eine Langzeitsonde nicht reinigen bzw. kalibrieren. :O:
dann hab ich ja, auf Grund meiner angeborenen Faulheit, alles richtig gemacht .... :hurra:
... ansonsten muss ich sagen das ich auf Grund unserer Disskusion langsam "Redox" verstehe ..... ich hatte das vorher schon fast aufgegeben und nicht mehr beachtet!
es ist eine äusserst nützliche Messung, wenn man verinnerlicht hat was es für's Aquarium bedeutet! :reed:
muss aber auch sagen, dass die meisten Erklärungen einfach nicht "REDOX-Anfänger" gerecht sind ...
anfangs verstand ich nur "Bahnhof"
jetzt sind mir die Zusammenhänge klar, ganz wichtig für das Verständniss ist dass man andere Vorgänge im Aquarium auch verstehen muss!
ich möchte mal einen Versuchsaufbau machen in dem ich einen Säuresturz provoziere und dabei den Redoxwert mit beobachte...
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Hallo Armin
Auch ich musste erst tiefer einsteigen damit aus dem "Bahnhof verstehen" erst was greifbares und damit nützliches einsteht.
Wie schon gesagt Redox ist für mich zum wichtigstem Parameter aufgestiegen nachdem Zusammenhänge verstanden habe.
Meine anfänglich belächelte Besessenheit und Sturheit bei den vielen Messungen und Aufschreibungen haben sich für mich mehr als ausbezahlt.
Auch wurden durch meinem "Progrämmle" synchrone Abhängigkeiten sichtbarer und damit verständlicher.
Was die Messungen wesentlich vereinfachte und dadurch auf das nötigste zusammengestrichen werden konnte ohne in ihrer Aussage an Qualität zu verlieren.
Viel gelassener schaue ich heute in mein Becken und danach ein Blick auf die drei Display lassen mich wieder ruhig den Diskus/Altum zuwenden mit dem Wissen da passt alles.
Richtig ist das das Thema Redox nicht ganz einfach zu verinnerlichen ist und somit schwere Kost für die meisten ist.
Ich erinnere mich noch gut an die nicht ganz verständnisvollen Antworten auf Josch seine theoretischen Abhandlungen.
Wichtig ist bei dem ganzen es verstehen zu wollen ansonsten ist es nur ein labern in leere.
Die meisten machen nur massiv Wasserwechsel um ihr Gewissen zu beruhigen und meistens reicht das auch wenn wenigstens das Wasser Diskustauglich ist.
Ich war immer der Meinung und das wissen die Insider hier "So viel Wasser wie nötig ist besser als so viel Wasser wie möglich"
Dafür ist allerdings ein gewisses Maß an Grundwissen der Zusammenhänge im Wasser unabdinglich.
Bin gespannt auf deine Tests.
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Hallo Ditmar,
Ich war immer der Meinung und das wissen die Insider hier "So viel Wasser wie nötig ist besser als so viel Wasser wie möglich"
Dafür ist allerdings ein gewisses Maß an Grundwissen der Zusammenhänge im Wasser unabdinglich.
genau hier liegt der springende Punkt!
um tatsächlich beurteilen zu können, wieviel Wasser man wie oft wechseln sollte .... muss man Redox verstehen
allein das messen von NO², NO³, usw. gibt da keine schlüssigen Ergebnisse!
besser ist natürlcih immer etwas zuviel/zuoft zu wechseln als zuwenig/zuselten ....
mir hat "Redox" jetzt gezeigt, das trotz meines Überbesatzes auch alle 12h 20-25L völlig ausreichend sind .... vorher hatte ich alle 12h 40-50L gewechselt ...
mir ist auch bewußt, das man nicht alle 12h wechseln muss ... schaden ist es aber keiner ... und wird bei mir durch 2 Sachen bestimmt ...
erstens kann ich meine Osmose Anlage so rund um die Uhr laufen lassen, zweitens brauch ich weniger Platz für die Zwischenlagerung des Wassers ...
und dann kommt noch meine Faulheit dazu .... welche maßgeblich an der Planung mit beteiligt war ....
so hab ich, durch meine Konstruktion der Zu- und Abläufe, einen tatsächlichen Arbeitsaufwand pro Wasserwechsel von ca. 10sec (ich muss 2 Absperrhähne auf machen, eine Pumpe einschalten - 2 Absperrhähne wieder zu machen und die Pumpe wieder ausschalten)
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Hallo Armin
um tatsächlich beurteilen zu können, wieviel Wasser man wie oft wechseln sollte .... muss man Redox verstehen
allein das messen von NO², NO³, usw. gibt da keine schlüssigen Ergebnisse!
besser ist natürlcih immer etwas zuviel/zuoft zu wechseln als zuwenig/zuselten ....
Richtig genauso sehe ich es auch.
Wenn man es nicht besser weiß macht man lieber mehr als zu wenig Wasserwechsel.
In meinem alten Becken 150x60x60 machte ich wöchentlich konsequent 50%-70% Wasserwechsel.
Einige werden sich noch an die meine Diskussion erinnern wie hartnäckig ich hinterfragt welche Parameter nötig sind um das für die Diskus beste Verhältnis ist.
Von "mach einfach genug" bis "das siehst du doch an den Fischen" kamen meistens nur sehr schwammige Aussagen mit denen ich als Hardcore Techniker so garnichts anfangen konnte.
Robert war einer der ganz wenigen ( viel später dann auch Josch ) die versuchten mein Ansinnen auf ein Fundament zu stellen.
Auf dem wir uns dann über Wochen alle Fragen und die dazugehörigen Parameter ab arbeiten konnten.
Allein für diese Geduld gebührt den beiden mein höchster Respekt. :weiterso:
Nun bin ich sehr wohl in der Lage selbständig auf Veränderungen im Wasser zu reagieren und die richtigen Rückschlüsse daraus zu ziehen.
Heute liegt mein Wasserwechsel bei 30% max 40% pro Woche in sehr seltenen Fällen mit sehr stabilen Wasserwerten.
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Hallo Ditmar,
vor unserer Diskussion hatte ich Ozon minimal eingesetzt .... Redoxspannung war damals glaub immer 350-400mv (genau weiß ich es nicht mehr)
dann 3 Tage ohne und 3 Tage mit Ozon ....
jetzt wieder komplett ohne .... mein PH-Wert hat sich um 6,6 eingependelt ... aber meine Redoxspannung ist viel höher als vor dem ganzen Testen ... immer um 460mv
aktuell:
PH 6.65
Redoxspannung: 455mv
rH 28,7
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Hallo Armin
Interessant :hmm:
Deine 455mV geht schon in Richtung steriles Wasser.
Versuche doch vielleicht dein Wasserwechsel langsam zu reduzieren.
Oder den Zeitraum des WW zu verlängern.
Ich wollte nicht über 400mV gehen.
Wobei dein Wert sicher kein schlechter Wert ist.
Bei mir ist 371 bisher der höchste Wert der ist allerdings konstant.
Wir sind allerdings beide in einem sehr gutem Wasser.
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Hallo Ditmar,
Gerade habe ich die Erklärung gefunden warum eine neue Langzeitsonde mehrere Stunden bis Tage braucht bis sie genaue Werte bringt.
Ebenso soll man eine Langzeitsonde nicht reinigen bzw. kalibrieren.
Es muss sich erst ein Film auf der Membrane bilden.
Auch soll die Platinschicht verhindern das sich zB. Algen ( Mikroorganismen ) aufsetzen können.
woher hast du diese Information. Falls das stimmen sollte, wäre die Redoxmessung in der Tat ein geeigneter Parameter für eine Dauermessung, da man daran vieles erkennen kann.
Bisher war ich der Meinung dass man die Redoxmessung sehr fehleranfällig ist, und dass man die Elektrode sehr häufig reinigen soll, damit sie überhaupt einigermaßen vernünftige Ergebnisse anzeigt.
@Armin und Ditmar,Wie könnt ihr die Wasserwechselmengen oder Intervalle am Redoxwert festmachen? Gibt es da eine kontinuierlich Tendenz im Wochenverlauf?
Gruß,
Robert
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Hallo Ditmar,
ich wollte eigentlich nicht über 400mv kommen ...
letztes mal als ich über einen Zeitraum bei 450 lag, konnte ich ein verstärktes Algenwachstum feststellen.
ich werd mal WW umstellen auf alle 24h
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Hallo Robert,
@Armin und Ditmar,Wie könnt ihr die Wasserwechselmengen oder Intervalle am Redoxwert festmachen? Gibt es da eine kontinuierlich Tendenz im Wochenverlauf?
ich bin da immer noch in der Testphase ... denke ich brauch noch 3-4 Wochen ...
dann werd ich mal so einfach wie möglich versuchen zu erklären, was man mit dem Redoxwert anfangen kann, bzw. welche Schlüsse man ziehen kann
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Hallo Robert
Ebenso soll man eine Langzeitsonde nicht reinigen bzw. kalibrieren.
Es muss sich erst ein Film auf der Membrane bilden.
Auch soll die Platinschicht verhindern das sich zB. Algen ( Mikroorganismen ) aufsetzen können.
In einer Erläuterung zum Redox gab es einen Link zur Technik.
Muss ich nochmal nachvollziehen.
Durch die Reinigung und Kalibrierung dem langem einlaufen bis ein stetiges steigen des Wertes zum Stillstandes kam.
Danach wurde diese These bestätigt wie ich ja schon geschrieben habe.
Vor allem weil danach wieder exakt der alte Wert erreicht wurde.
Damit ist eine Schnellmessung des Redoxpotenzial nicht möglich.
".... Wie könnt ihr die Wasserwechselmengen oder Intervalle am Redoxwert festmachen? Gibt es da eine kontinuierlich Tendenz im Wochenverlauf?"
Das ist noch ein Wunschdenken von mir was noch etwas Zeit braucht um es fest zumachen.
Ich denke mit meinen drei Sonden pH , Redox , und Leitwert bin ich nahe dran.
Mein Redoxpotenzial von 370mV ist in einem sehr guten Bereich.
Nun gilt es diesen Wert zu halten und zu beobachten was diesen Wert beeinflusst.
Durch alle anderen Messungen konnte ich ja schon meine 30%-40% festmachen.
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Hallo Zusammen,
ich halte momentan:
6 Scheiben (11-14cm)
75 Salmler
25 Welse
alles auf ca. 440L netto,
mein rH Wert liegt über 28 bei ca. 450mv Redoxspannung
... das ist eigentlich zu hoch/steril
soll ich nochmal 6 Scheiben dazu setzen :ohno:
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Hallo Armin
Plus sechs Diskus weil das Redoxpotenzial zu hoch ist. :O: :O: :O:
Krass auf was man kommen kann um seinen Bestand aufstocken zu dürfen. :pfeifend:
Nein im ernst das würde ich nun wirklich nicht machen.
Du brauchst einen oder anderen Redoxreduzierer.
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Hallo Ditmar,
war doch auch nicht ernst gemeint ... :pfeifend:
...aber vielleicht ist der Redoxwert ein guter Wert um einen Überbesatz zu ermitteln :fish03:
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Hallo zusammen,
ich habe gerade mal nach ewiger Zeit wieder meinen "Krause" herausgeholt. Mal ein paar Zitate daraus:
Die Platinelektrode muß vor jeder Messung sorgfältig gereinigt werden
Dauermessung: Bleibt die Elektrode länger im Aquarium, wird sie [...] rasch von Mikroben, Algen, usw. besiedelt. Unter diesem biologischen Rasen zeigt sie dann - wenn auch stabil - alles Mögliche an, nur nicht die Redoxspannung des Aquariums!
Es ist schwierig wirklich verläßliche Meßergebnisse im Süßwasseraquarium zu erhalten. Methodische Meßfehler werden erst nach Monaten, Jahren oder überhaupt nicht erkannt.
@Ditmar,
Jetzt würde mich eine Quelle zu der Dauermessung noch mehr interessieren.
@Armin,
bist du dir sicher dass dein gemessener Wert überhaupt stimmt? Hast du das mal mit einer Vergleichslösung / einem Standard überprüft?
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
nein sicher bin ich mir natürlich nicht
habe meine Sonde jetzt etwas über 2 Monate in Betrieb (Dauermessung) ... war aber bis vor einer Woche in der letzten Kammer des Biofilters.
Darum denke ich das sie schon noch sauber ist ...
und selbst wenn der Wert nicht 100% stimmt, denke ich das man die Schwankungen sieht ...
das der Wert total daneben ist, glaube ich eigentlich nicht ?!
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Hallo Armin
Die Hoffnung hatte ich ja auch.
Wie alt ist dein Becken oder besser der Filter.
Mein Biofilter läuft ja auch schon 18 Monate ohne Eingriff.
Er wird sehr stark belüftet mit 600L/h
Auch die Oberflächenbewegung ist recht stark.
Wenn man hier steuert sollte man das am Redoxpotenzial erkennen.
Die Wirkung erkennst du ja schon beim Fütterung.
Hier liegt meine Vermutung wenn man den Wasserwechsel streckt bzw. verringert.
Aber hier möchte ich nicht unter 30% WW gehen muss ich ja auch nicht.
Ganz sicher bin ich mir nicht weil ich sehr viel O2 rein blase.
Dies könnte den größeren Sauerstoffverbrauch kompensieren.
Spätestens wenn ich 14 Tage unterwegs bin werde ich es sehen.
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Hallo Ditmar,
mein Becken/Biofilter läuft seit ca. 4 Monate - die ersten Fische kamen vor 3 Monate rein, die ersten Scheiben vor ca. 2,5 Monate
mein Biofilter läuft mit 150L/h - Oberflächenbewegung hab ich fast keine ... (O² hab ich immer zwischen 6-8)
ich könnte ja mal ein 2tes Redox Messgerät kaufen und sehen was das so für Werte ausgibt ?!
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Hallo Armin,
ich denke auch, dass die Schwankungen die ihr meßt, z.B. nach dem Füttern, eine Aussagekraft haben und dass man daran einiges erkennen kann, siehe Ditmars toten Krebs.
Den Absolutwert würde ich aber mal ganz stark in Frage stellen. Selbst wenn er nur einigermaßen stimmen würde, wäre das eher Zufall.
Statt eines zweiten Meßgerätes würde ich mir wie gesagt eine Standardlösung mit definiertem Redoxwert kaufen. Daran solltest du erkennen können wie stark dein Meßgerät abweicht, oder auch nicht.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
...würde ich mir wie gesagt eine Standardlösung mit definiertem Redoxwert kaufen. Daran solltest du erkennen können wie stark dein Meßgerät abweicht, oder auch nicht.
...das wär auch eine Idee
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Hallo Armin
Ok dann fällt dein Redoxpotenzial noch.
Lass es laufen stabile Werte hatte ich erst nach ca. sieben bis acht Monaten.
Gut waren sie wesentlich früher aber eben nicht stabil ich musste mit unterschiedlichen Wasserwechselmengen steuern.
Ich habe mir ja eigene Grenzwerte für jeden einzelnen Messwert gemacht.
Daraus berechnete ich mir die nötige Wechselwassermenge aber auch wenn nötig die Periode.
So war meine Wechselmenge am Anfang von 30%-70% und einige mal 2x 30% in der Woche.
Nach sechs Monaten war es von 30%-40% 1x die Woche.
Nach einem Jahr 1x die Woche 30%-35% und erst einmal 40% nach dem Abschied von Clarkii.
Alles immer in Abhängigkeit meiner Messwerte bis zum 31.12.2012 mit Hilfe meines "Progrämmle"
Ich bin mir absolut sicher das ich mittlerweile auf 20% runter könnte.
Allerdings möchte ich es nicht übertreiben und mir eine gewisse Reserve zurück halten.
Mittlerweile verstehe ich auch die die meinen mein Biosystem eigne sich für ein Altwasserbecken was übrigens der Hersteller bereits bei der Bestellung betont hat.
Jahrelang mit lediglich 20Liter/Woche durch die Reinigung des Vorfilters.
Nun dort will ich keinesfalls hin es ist nur erstaunlich welche Reserven in einem gutem Konzept stecken.
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Hallo Ditmar,
was macht Dein "Progrämmle" eigentlich :fish03:
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Hallo Robert,
bei Verwendung einer Redoxprüflösung zeigt die Redoxelektrode sehr schnell den entsprechenden Messwert an, das liegt daran, daß die Prüflösung sehr hoch konzentriert ist.
Wenn die Elektrode nach der Prüfung wieder in das AQ gehängt wird, wird i.d.R. ein sehr viel niedriger Wert vom Aquarienwasser angezeigt als vor der Prüfung.
Ich gebe Dir recht, das gemessene Redoxwerte im AQ sehr indifferent sind und die Aussagekraft des Messwertes somit schwierig zu bewerten ist. An der Platinspitze finden Oxidationsprozesse statt, die den Messwert beeinflussen. Bei Verwendung von manganhaltigen Dünger bildet sich Mangan(IV)-Oxidhydrat, dies hat eine positive Messwertverschiebung bis in den Messbereich von 500 mV zur Folge.
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Hallo Peter,
danke für die Info. Ähnliches kenne ich auch von sehr alten pH-Elektroden.
Ich selber habe noch keine praktischen Erfahrungen mit Redoxmessungen im Aquarium aus den genannten Gründen, obwohl der Meßwert als solches interessant ist.
Wie gehst du denn vor um einigermaßen verläßliche Werte zu bekommen?
Gruß,
Robert
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Hallo Peter , Robert
Meine Prüflösung hat 230mV und wurde tatsächlich sehr schnell erreicht.
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Hallo Robert, hallo Ditmar,
genaue Messwerte zu bekommen ist m.E. schwierig bis aussichtslos, ich rechne mindestens mit einer Toleranz von plus/minus 50 mV.
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Hallo Peter,
wenn die +-50mv konstant sind .... wär mir das dann egal
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Hallo Peter
genaue Messwerte zu bekommen ist m.E. schwierig bis aussichtslos, ich rechne mindestens mit einer Toleranz von plus/minus 50 mV
Was meinst mit +-50mV Genauigkeit zur Prüflösung oder zur normalen Messung.
Zur Prüflösung waren meine Abweichung max +-5mV nach der Reinigung die ich immer gemacht habe.
Danach kam die Sonde 24Stunden in die Wartungslösung und erst danach in die Prüflösung.
50mv Abweichung im Aquariumwasser wären kein Problem solange sie nicht im oberen bzw. unteren Grenzbereich wären.
Viel wichtiger ist bei dem Redoxpotenzial die Dynamik und die daraus zu ziehenden Rückschlüsse.
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Hallo Robert
Ich habe den Artikel gefunden.
Mit der Zeit wird die Platinoberfläche der Elektrode mit einer Oxidschicht überzogen. Diese Schicht entspricht den Wasserbedingungen. Da mechanische und chemische Einflüsse zu Störspannungen führen, sollte die Elektrode möglichst nicht gestört oder kalibriert werden. Die Bezugselektrode muss jedoch rechtzeitig befüllt werden. Die Bildung der Oxidschicht ist auch wahrscheinlich die Ursache, wenn bei neuen Elektroden der Redoxwert mit jedem Wasserwechsel zunächst stetig ansteigt.
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Hallo Ditmar,
Was meinst mit +-50mV Genauigkeit zur Prüflösung oder zur normalen Messung.
ich meine Redoxmessungen im Aquarium, wie gesagt die Prüflösung sind sehr hoch konzentriert, da stellt sich der Referenzwert sehr schnell ein, wenn die Elektrode i.O. ist.
50mv Abweichung im Aquariumwasser wären kein Problem solange sie nicht im oberen bzw. unteren Grenzbereich wären. Viel wichtiger ist bei dem Redoxpotenzial die Dynamik und die daraus zu ziehenden Rückschlüsse.
Genaue Messwerte sind u.a. wichtig, wenn man mit starken Oxidationsmitteln wie Ozon oder H2O2 arbeitet, weiterhin wenn man biologisch "gefütterte" Nitratfilter im Einsatz hat.
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Hallo Ditmar,
denkst Du das der "Keimdruck" im direkten Zusammenhang mit dem Redox-Wert steht :fish03:
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Hallo Ditmar,
Hallo Zusammen,
gibt es offizielle Aussagen / Messungen, usw. in Bezug auf den Redox Wert im Amazonas? (hab nix gefunden)
...bei Schwarzwasser hab ich jetzt öfter gelesen ... es sei ziemlich "steril" :hmm: :fish03: heißt rH (min.) mehr als rH 30 ... oder :fish03:
hast Du/Ihr iwelche Infos :fish03:
KH & GH weniger als 1, der Leitwert im Amazonas ist meist weit unter 100 (wo sind den die Mineralien die unsere Scheiben brauchen?)
...es gibt viele (sehr viele) Aussagen, das man im Aquarium die W-Werte der Natur nicht nachstellen kann ....
Warum eigentlich nicht :fish03: ... Menschen :hmm: können doch sonst auch alles :fish03: :fish03:
ich red jetzt nicht vom "Kostenfaktor" ... wo hackts den :fish03:
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Hallo Armin,
zu Deine Fragen:
der Amazonas ist der groesste Fluss der Welt, deshalb bekommen die Tiere zu jeder Zeit neue Mineralien. Den Wasserdurchfluss kann man auch in den groessten Becken nicht nachbauen.
Mineralmangel ist ein Thema bei der Discushaltung, bei Mangel treten Deformationen bei den Tieren auf, gerade bei Jungtieren.
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Hallo Armin , Many
Berichte über den Redox im Amazonas kenne ich auch keine.
Es gibt kaum Mineralien zumindest nicht die die wir mit dem kH/gH messen.
Was ja auch der sehr tiefe Leitwert aussagt.
Dazu der teilweise recht tiefe pH Wert.
Sauerstoff dürfte durch die permanente Bewegung ausstreichend vorhanden.
Huminstoffe recht viel durch die absterbende Masse von Laub bzw.Bäume.
Keimbelastung wohl gar keine weil es ein Fluss ist.
Allein daraus kann ich nicht auf eine Redoxpotenzial schließen dies wäre reine Spekulation.
Und das Amazonaswasser nachstellen ist im Labor kurzfristig sicher machbar.
Aber in einem Aquarium das seine eigene Wasserchemie mit der Zeit erst finden muss glaube ich nicht.
Ist meiner Ansicht auch garnicht nötig da selbst der Amazonas extrem vielfältig ist.
http://www.biotopaquarium.de/wasserwerte/wasserwerteliste.htm
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Hallo Armin,
gerne vertiefe ich Many's Ausführungen:
Im Amazonas hat ein Diskus täglich tausende Liter Frischwasser zur Verfügung (in der Trockenzeit natürlich weniger). Da das Wasser relativ schnell abfließt und die Böden recht mineralarm sind, lösen sich sehr wenige Mineralien.
Aber: Es lösen sich viele Huminstoffe und diese helfen den Tieren, die wenigen Mineralien effektiv zu nutzen.
An diesem Vorbild der Natur orientiere ich mich bei meinen Wasserwerten übrigens auch: Ich habe eigentlich IMMER Humine im Wasser.
Aufgrund der gewaltigen Wassermengen kann das kein Aquarianer nachbilden. Ein normaler Hauswasseranschluss wäre da wohl überfordert. Und in den geläufigen Aquariengrößen ginge es bei dem Wasserdurchsatz auch zu wie in einer Waschmaschine. Kein brauchbares Milieu für einen Diskus. Selbst, wenn Technik und Geld vorhanden wären. Nicht nachstellbar...
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Hallo Zusammen,
danke erst mal für die Antworten ...
steht der Keimdruck im direkten Zusammenhang mit dem Redoxwert :fish03:
hat UV Einfluss auf den Redox-Wert :fish03:
Ist die Redox Spannung in destillierten Wasser 0mv :fish03:
Wo wird außer im Aquarium sonst noch Redox gemessen :fish03:
soweit ich weiß wird in Bäder über Redox O³ und/oder Chlor gesteuert ...
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Seit meinen Testtagen steigt in meinen Becken die Redoxspannung (auch ohne Wasserwechsel)
gleichzeitig sinkt mein PH-Wert
aktuell heute morgen:
Redox 487mv
PH 6.14
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Hallo Ditmar,
UV zu Redox - sollte Auswirkung haben da totes Material im Becken Sauerstoff verbraucht.
steh jetzt auf der Leitung ....
bei Einsatz von UV - steigt oder sinkt der Redox-Wert :fish03:
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Hallo Armin
UV-C bringt frei schwebende Bakterien im Aquariumwasser um.
Also tote Bakterien oder Organische Stoffe verbrauchen O2 im Becken.
Denke an Futter im Becken das drückt das Redoxpotenzial.
Muss dazu sagen das mein interner UV-C Klärer in der Klarkammer sitzt mit eigener Pumpe und Ausgang ins Becken.
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Hallo zusammen,
mal ganz kurz meine Überlegungen dazu, hab gerade nicht so viel Zeit.
Keimzahl vs Redox: sollte für ein gegebenes System / Aquarium in direktem Zusammenhang mit dem Redoxwert stehen, sofern man keine sonstigen Parameter, wie z.B. Sauerstoffzufuhr ändert. Ein Vergleich verschiedener Aquarien nach dem Motto, ich habe einen höheren Redoxwert und deshalb einen geringere Keimzahl wird dagegen nicht funktionieren.
UV-C vs. Redox: müßte nach dem Erst-Einschalten so sein wie Ditmar vermutet, aber da sich anschließend ein neues Gleichgewicht einpendelt ich würde erwarten, dass der Wert nach einiger Zeit wieder nahe an den Ausgangswert heranrückt.
Torf/Huminstoffe Vs. Redox. Hier sollte der Redoxwert ebenfalls sinken, da organische (oxidierbare) Substanz eingebracht wird.
Ich denke aus den letzten beiden Punkten wird deutlich dass ein höherer Redoxwert nicht unbedingt besser sein muß.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
Torf/Huminstoffe Vs. Redox. Hier sollte der Redoxwert ebenfalls sinken, da organische (oxidierbare) Substanz eingebracht wird.
Torf sowie SMBB senken die Redox Spannung
ob man das für Huminstoffe aber verallgemeinern kann, bin ich mir nicht sicher?!
Eichenextrakt enthält doch auch Huminstoffe ... oder?
Eichenextrakt läßt bei mir aber die Redox Spannung steigen
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Hallo Robert
Danke für deine Einschätzung dem kann ich folgen.
Beim Redox ist die Dynamik wichtiger als der Endwert solange er sich gewissen Grenzen hält.
Wie zB. der drastische Abfall nach dem Abgang von Clakii dort sehe ich die Vorteile von Redox.
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Hallo Armin,
käuflicher Eichenextrakt enthält häufig vor allem Phosphorsäure, von daher würde ich hier vor allem einen pH-Wert Einfluß erwarten, der den Gerbstoffeinfluß möglicherweise überlagert. Möglicherweise hat das Phosphat (kann auch oxidierend wirken) aber auch einen direkten Einfluß auf den Redoxwert.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
ja, das leuchtet mir ein ...
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Hallo Armin
Deine Frage zum "Progrämmle" hatte ich überlesen.
Es läuft und wird von mir genutzt.
Auch habe ich sofort den Redoxwert zum Redoxpotenzial eingearbeitet.
Das "Progrämmle" ist somit fertig aber wird bei neuen Erkenntnissen kurzfristig angepasst.
Das ist der Vorteil wenn Kunde und Programmierer die selbe Person ist.
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Hallo Ditmar,
kann man Dein Progrämmle erwerben ?
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aktuell steigt und steigt und steigt ... meine Redoxspannung
PH sinkt ...
aktuell:
Redox: 535mv
PH 5,8
KH 0,8 - GH 1,3 (hab mal versucht durch verdünnen genauer zu messen)
Leitwert 120
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Hallo Armin
Nein , ich musste schon einige Anfragen ablehnen aber das "Progrämmle" ist sehr auf meine Belange abgestimmt und würde sofort weitere Änderung nach sich ziehen.
Und dabei hätte dann jeder seine eigenen Wünsche.
Zum Redox
Bei mir ist alles sehr stabil. :supi:
pH 6.9
Redoxpotenzial max 377 Morgens.
Nach dem füttern 355 ( ordentlich Futter )
Was nicht funktioniert ist ein Abfall von WW zu WW.
Das funktioniert aber gut über den Leitwert.
Bei mir 5% Abfall von WW zu WW
Es gibt ja Meinungen die den Leitwert zum WW nutzen.
Beim Sinken um > 10% steht ein WW an.
Ist der Anstieg nach dem WW nicht wieder der alte Wert war die Wassermenge zu gering.
10% hatte ich tatsächlich nach einem Urlaub von 14 Tagen erreicht.
Auch war der Wert nach dem WW wieder der alte.
Auch hier habe ich seit Monaten ein stabilen Wert um 340µScm
Wie lange hängt deine Redoxsonde schon im Wasser.
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Hallo Ditmar,
Nein , ich musste schon einige Anfragen ablehnen aber das "Progrämmle" ist sehr auf meine Belange abgestimmt und würde sofort weitere Änderung nach sich ziehen.
Und dabei hätte dann jeder seine eigenen Wünsche.
hast Du das in c# geschrieben?
Wie lange hängt deine Redoxsonde schon im Wasser.
ca. 2-3 Monate
aber ich glaub der Wert stimmt ... hab vor 2 Tagen wieder mal getrunken ... :verlegen:
schmeckt richtig gut ....
... hab dann mal einen Feldversuch gemacht ... und gestern Abend das Wasser aus dem Becken "Gästen" zu trinken gegeben (hoffe die lesen hier net mit)
hab ihnen zum Vergleich noch ein "NoName" Mineralwasser und ein Marken Mineralwasser gegeben (alles "stille" Sorten)
... als Vorwand für den Test hab ich ihnen erzählt, das ein Bekannter von mir ein neues Rezept für die Serienfertigung testet
.... von 5 Gästen fanden 3 das Aquarium Wasser am besten :cheers: (Diskuskot hat was)
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ich lass jetzt erst mal alles wie es ist ... bau eh bald um!
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Hallo Armin
hast Du das in c# geschrieben?
In C#.Net und Teile in VB.Net
ca. 2-3 Monate
Na das ist ja keine Standzeit meine hängt schon länger als ein Jahr.
Nach der Reinigung-Wartung-Kalibrierung kamen die Werte immer nach ein paar Tagen auf die alten Werte.
Solange sich deine anderen Werte weiter bewegen bewegt sich auch dein Redoxpotenzial was ja auch gewünscht und damit völlig korrekt ist.
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Hallo Ditmar,
...wenn ich meine Werte richtig deute ... geht das alles sehr in Richtung "Rio Negro"
sehr Steril ... wird immer saurer ....
also was liegt näher in Zukunft da auch Scheiben aus dem Rio Negro einzusetzen!
...
von der Gui find ich Dein Programm ok ....
erzähl mal ... was wird alles berechnet ... was kann/muss man eingeben :fish03:
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Hallo Ditmar,
Naja mich würde diese Tendenz beunruhigen oder ist es von dir kontrolliert gesteuert.
...ich wollte das zwar so nicht unbedingt, aber iwie ist es schon kontrolliert!
ich weiß, was ich machen könnte um es zu ändern ,... will es momentan aber nicht ...
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Hallo Ditmar,
ich hab mir grad nochmal Deinen "Screenshot" angesehen
... ich geh mal davon aus, das das Deine aktuellen Werte sind ?!
alles im grünen Bereich ...
aber
Dein CO² Gehalt ist sehr gering ....
ich weiß nicht ob das gut oder schlecht ist
für mein Empfinden aber merkwürdig ....
ich führe kein CO² zu .... hab Werte CO² 10-12
:fish03:
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Hallo Armin
CO2 ist perfekt nämlich < 10.
Für was sollte ein Purist wie ich mit Atemgift anfangen wollen.
Mein Hornfarn nimmt seinen CO2 bedarf aus der Luft und seinen NO3 bedarf aus dem Wasser also perfekt.
Wegen meiner sehr starken Belüftung und der starken Oberflächenbewegung kann sich kein CO2 halten.
Deshalb hält sich auch mein pH immer knapp unter 7 ansonsten dürfte er einiges tiefer sein.
Dies wäre aber wieder schlecht da die Differenz von Leitungswasser und Aquariumwasser.
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Hallo Armin,
10-12 mg/L CO2 kommt für ein normal besetztes Becken ziemlich viel vor. Ich vermute da eine Meßungenauigkeit. Diesen Wert erreiche is nur mit viel CO2-Zufuhr.
Gruß,
Robert
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Hallo Ditmar, Robert,
ich mess mur über son JBL Dauertest ...
belüfte auch viel ...
mich hat es nur gewundert., das Ditmar soviel weniger hat ....
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Hallo Armin,
aktuell steigt und steigt und steigt ... meine Redoxspannung
PH sinkt ...
aktuell:
Redox: 535mv
PH 5,8
KH 0,8 - GH 1,3 (hab mal versucht durch verdünnen genauer zu messen)
Leitwert 120
Wird in diesem Becken Ozon zugeführt?
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Hallo Armin
Meine CO2 Berechnung wurden am Anfang mehrmals auch von JBL Tröpfchentest gegen kontrolliert.
Da ich keine störenden Faktoren habe wie etwa Torf , Huminstoffe .... sind die Messwerte gleich mit den Berechnungen nach Deters.
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Hallo Peter,
Wird in diesem Becken Ozon zugeführt?
nein, mein Ozon ist im "standby" ... ich führe seit ca. einer Woche kein Ozon mehr zu
... aber genau seit dem Zeitpunkt steigt die Redoxspannung ... glaube aber nicht das das darin liegt, das ich Ozon abgeschaltet habe
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Hallo Armin,
ok ich hatte schon Bedenken, daß deine Fische oxidiert werden ;D. Durch Ozonzugabe sollte die Redoxspannung steigen.
Du hast doch den PH Wert gesenkt, 1 PH niedriger entspricht ungefähr +60mV Redoxspannung, wenn ich mich nicht irre.
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Hallo Armin
Bei
pH 5.8
kH 0.26
CO2 11.16
laut Deters
Wenn ich also meinen pH auf dein Niveau drücke steigt auch mein CO2 aber auch kräftig mein Redoxpotenzial.
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Hallo Ditmar,
da in den letzten Tagen mein PH ständig gesunken und die Redoxspannung weiter gestiegen ist ...
PH 5,4
Redoxspannung um 500mv
habe ich gestern Abend die KH wieder etwas erhöht > 1
der PH ist dadurch auch wieder gestiegen ... Redoxspannung allerdings auch :hmm:
aktuell heute morgen:
PH 6,2
Redoxspannung 544mv
ich habe zur Zeit weder Ozon noch UV an ... in den Filtern ist außer Zeolith sonst auch nichts besonderes (keine Kohle, Torf, usw.)
der einzige Grund für das stetige ansteigen, könnte das "neue" Zeolith sein :fish03:
werde heute Nachmittag das Zeolith komplett aus dem Biofilter nehmen (sind gesamt ca, 10L - 9L 4Monaqte alt, 1L paar Tage) und durch Siporax ersetzen
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Hallo Armin
:hmm: Schon erstaunlich das bei dir sich kein Gleichgewicht einstellt.
Vor allem dein immer noch fallender pH Wert würde ich mich beunruhigen.
Uli hatte vor ca. einem Jahr ähnliche Probleme.
Fallender kH damit auch fallender pH.
Ursache war damals ihr "Monsterfilter".
Die Woche hatte ich mich schon mit Uli via PN deswegen ausgetauscht.
Ich denke somit auch bei dir zuerst an den Filter.
Mein Biofilter läuft nun ja auch schon 18 Monate ohne Eingriff.
Lediglich die Vorfilterpatrone wechsele ich jede Woche aus.
Meine Vorkammer ist noch absolut sauber und ich kann immer noch auf den Glasboden schauen.
Daher bin ich sehr zufrieden mit den seit Monaten sehr stabilen Werte.
Das ganze ohne Aufbereitung.
Für deine Heckel möchtest du ja tiefe pH Werte.
Solange du kein Gleichgewicht ins Wasser bekommst wird dein Redox in Bewegung bleiben.
Erstaunlich ist auch für mich allerdings auch die Höhe.
Kannst du deine Sonde mal ins Becken machen aber meine sitzt ja auch in der Klarkammer.
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Hallo Ditmar,
ich habe die Sonde seit beginn unserer Test vor ca. 2 Wochen im Becken!
bevor ich begonn "rumzuspielen" OZON, Zeolith, usw. war eigentlich alles ziemlich stabil ....
glaub PH war immer um die 6,5 Redoxspannung damals bei knapp 400mv ...
irgendwie muss ich das Gleichgewicht aus dem Lot gebracht haben ....
mein PH jetzt bei 6,2 macht mir keine Angst, KH hab ich ca. 1,5 ...
aber ob die hohe Redoxspannung Anlass zur Besorgniss sein muss, weiß ich (noch) nicht ?!
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Hallo Armin
Bei dir
pH 6.5 und Redoxpotenzial knapp unter 400 wäre ja in meiner nähe.
Bei mir
pH 6.9 und Redoxpotenzial 377
Also ist auch hier eine gewisse Syncronität zu erkennen.
aber ob die hohe Redoxspannung Anlass zur Besorgnis sein muss, weiß ich (noch) nicht ?!
Kann ich auch nicht beurteilen.
Hier muss dein Auge beim beurteilen deiner Tiere helfen.
Interessant wäre hier eine Sauerstoffmessung mit Sättigungsgrad deines Wassers.
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Hallo Ditmar,
Fischen geht es gut ... einzig meiner großen Amazonas, haben die ganzen Tests .... PH rauf/runter ... nicht so gefallen!
(bei PH Werten unter 5,5 und KH unter 0,5 sind die Augen minimal nicht mehr so rot .... wie bei höheren Werten, aber sonst ist alles im grünen Bereich)
O² hab ich nur "Tropfentest" ... liegt bei 8-10mg/L
...und ganz "ohne Käse" ... das Beckenwasser kann man trinken ....! :cheers:
mich würd mal intressieren, ab welche rH ... das Wasser wirklich agressiv wird ?!
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Hallo Armin
O² hab ich nur "Tropfentest" ... liegt bei 8-10mg/L
Ok das sind sehr gute Werte.
>>>> mich würd mal intressieren, ab welche rH ... das Wasser wirklich agressiv wird ?! <<<<<
Mich auch es gibt zu wenige die damit arbeiten bzw. Erfahrung haben.
Auch in der Literatur setzt keiner scharfe Grenzen sondern man spricht nur von "guten Bereich in der Aquaristik von 200 - 400"
So wird es keinen Fisch hinwegraffen bei 100 genauso wenig wie bei 500.
Wie es unsere Fische beeinflusst das steht leider nirgends.
Aber diese guten Bereiche finden wir ja auch bei allen anderen Parameter.
zum Beispiel
NO3 alles < 50
PO4 alles < 1
O2 alles > 6
kH 1 - 7
.........
Es rafft keinen Fisch hin bei NO3 von 70mgr/L oder PO4 von 2 trotzdem hat man ein komisches Gefühl zumindest ich.
So beruhigt es uns ungemein wenn wir uns im grünen Bereiche bewegen können.
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Hallo Ditmar,
was denkst Du, was ist entscheidender für den "grünen Bereich" in Bezug auf Redox... :hmm:
die Redoxspannung oder der Redoxwert :fish03:
um bei weniger PH den gleichen rH zubekommen, muss ja die Redoxspannung steigen!
aus diesen Grunde traue ich den allgemeinen Empfehlungen von 200-400mv nicht!
die Empfehlungen sind sogar so allgemein, das es nicht einmal einen Bezug auf die Fischart gibt!
es muss doch ein Unterschied sein, ob man z.B. Diskus oder Fadenfische hält?
die Labyrinther sollten doch, weil wenig O² benötigt, auch alle mit einem viel geringeren rH zufrieden sein :hmm:
und wie ist das mit dem Leitwert :fish03:
die Redoxspannung wird in mv gemessen, da muss doch der Leitwert auch einen indirekten Einfluss darauf haben?!
....so müßte doch bei weichen Wasser die Redoxspannung viel höher oder doch niedriger sein ,.... bei gleichem rH :hmm: :hmm:
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Hallo Armin
Für mich klar die Redoxspannung da sie eine größere Spannweite sichtbar macht.
Ich habe ja beide in meinem "Progrämmle" verankert.
Der Bereich der deckt sich bei mir ja auch im Redoxwert.
Erst in den unteren bzw. oberen Grenzwerten könnte man über Redoxwert oder Redoxpotenzial diskutieren.
Der Redoxwert öffnet den Bereich etwas auf 180 - 450.
20 Punkte nach unten und 50 Punkte an den Grenzen sind kein Grund zum diskutieren solange nicht mehr Erfahrungen aus Praxis kommen.
Fakt ist der Redoxwert/Redoxpotenzial hängt direkt am O2/pH
Ein hoher O2 Anteil bringt die Werte verständlicherweise in Richtung steril.
Große O2 Zehrer drücken verständlicherweise die Redoxwerte.
Wenn das mal verinnerlicht hat wird die Einschätzung seines Wassers einfacher.
Genau das ist der Sinn und Zweck des Redox , das sichtbar machen der Reaktionfähigkeit deines Wassers.
Natürlich gibt es einen kleinen und ich betone kleinen Spielraum bei der Fischgattung.
Für mich aber eher eine sekundäre Feststellung.
Den Sauerstoff brauche ich im Wasser immer für fast alle chemischen Abläufe auch außerhalb des Fisches.
Es kann also nur äußerst selten von Vorteil sein den Sauerstoffgehalt zu drosseln.
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Hallo Ditmar,
ok .... ich lass das Zeolith heute mal noch im Biofilter .... und schalte Belüftung für ein paar Stunden unter Beobachtung der Fische aus ....
dann sollte ja die Redoxspannung relativ schnell sinken. :hmm:
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Hallo zusammen,
die Empfehlung das die Redoxspannung nicht über 400mV steigen soll gilt m. E. nur wenn man Ozon oder andere stark oxidieren Stoffe ins AQ einleitet.
Wenn Ihr dies nicht tut, sind meiner Meinung nach "oben" keine Grenzen gesetzt. An Euren AQ ist jeweils ein großer Biofilter installiert, das wird der Grund sein, daß der sich Redoxwert in den oberen Bereichen bewegt.
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Hallo Armin,
ich würde mich da nicht verrrückt machen. Ohne Ozon oder andere starke Oxidationsmittel wie KMnO4 oder H2O2 oder Zufuhr reinen Sauerstoffs wirst in der Praxis keine zu hohen fischschädlichen Werte im Aquarium bekommen. Ich denke da eher an einen Meßfehler.
Dein frisches Zeolith wird vermutlich die Werte etwas ansteigen lassen, aber ich würde da keine sehr großen Änderungen erwarten. Das alte Zeolith dürfte gar keinen Einfluß mehr haben.
Zu deiner Frage, einen pH-Wert unabhängigen Wert halte ich für deutlich aussagekräftiger, ob es nun der rH-Wert oder eine auf pH 7 umgerechnete Redoxspannung ist.
Gruß,
Robert
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Hallo Peter,
Hallo Robert,
Hallo Ditmar,
ich glaube jetzt zu wissen, warum mein "Redox" im Vergleich zu dem von Ditmar höher liegt
und ich denke auch das das so sein muss!
ich habe heute einiges in meinen "uralten (alle über 30 Jahre alt) Wasser Chemie Bücher gelesen
damals hat noch keiner von REDOX gesprochen, sehr wohl aber von Protolyse, Desaminisation sowie Nitrifikation!
Die Redoxspannung erlaubt Rückschlüsse von der Oxidation von Ammonium über Nitrit zu Nitrat (Desaminisation - Nitrifikation)!
ich hab die Erkenntnisse meiner alten Bücher (welche ich alles schon mal gewusst habe aber mittlerweile das meiste davon auch wieder vergessen habe)
mal mit dem verglichen, was in neueren Büchern sowie im Netz über Redox zu lesen ist.
der Knackpunkt liegt in den unterschiedlichen KH Werten von mir und Ditmar, bzw. unserer Aquarien!
um so niedriger der KH Wert, umso weniger findet die Desaminisation (Ammonium zu Nitrat) sowie verstärkte Protolyse (Eiweiß zu Ammonium) statt.
- als mir das bewusst wurde, habe ich sofort Ammonium gemessen - (ist aber ok ... unter 0,01mg/L)
... und jetzt zum erwähnten Unterschied (Armin - Ditmar)
da ich davon ausgehe, das unser beider Filtersysteme ähnlich gut arbeiten, muss bei mir ein erhöhter rH rauskommen um die selbe W-Qualität zu haben!
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ich habe auch viele Empfehlungen gefunden .... in Bezug auf Redox, alle bezogen sich auf die Spannung (200-400).... nur eine auf den Wert (27-32)
nirgends wurde aber ein Bezug zu PH oder KH gemacht - und damit sind diese Empfehlungen für mich alle Luftschlösser!
@Robert,
ich mach mich nicht verrückt, finde dieses Thema nur äußerst interessant!
Und muss sagen, das mir durch dieses Intresse jetzt auch bewußt geworden ist, das die KH da auch einen wichtigen Faktor mit reinspielt!
.... da wir auch in anderen "Freds" viel über die Härte diskutieren ... möchte ich sagen, das es äußerst riskant ist niedrige KH zu fahren, wenn man nicht alle Zusammenhänge versteht! (nicht in Bezug auf einen Säuresturz sondern wegen Ammonium!)
und gerade bei dem Thema Härte ist für mich jetzt die Redox Messung sehr wichtig geworden!
im Hinblick darauf, das ich bald Heckel halten möchte, mögen mir meine Scheiben verzeihen, das ich in letzter Zeit manchmal etwas leichtsinnig war ...
ich glaube mittlerweile (vielleicht glaube ich aber nächste Woche wieder was anderes :pfeifend: ), das sehr oft bei der Haltung und vor allem der Zucht von extremen Weichwasserfischen die Zusammenhänge zu separiert wurden.
auf der einen Seite Härte und Säuregehalt auf der anderen Seite Protolyse, Desaminisation sowie Nitrifikation
beides steht aber in sehr starker Abhängigkeit zu einander!
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Hallo Armin,
ich habe nicht alles gelesen aber folgendes:
pH 6.5 und Redoxpotenzial knapp unter 400 wäre ja in meiner nähe.
Bei mir
pH 6.9 und Redoxpotenzial 377
Ich habe es schon weiter oben geschrieben, 1 PH tiefer macht ca. + 60 mV Redoxspannung aus, das würde ja genau passen.
Wobei ja immer das jeweilige Umfeld hinsichtlich oxidierender / reduzierender Stoffe widergespiegelt wird.
Hast du deine Diskus noch im Becken?
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Hast du deine Diskus noch im Becken?
ja ....
alle Änderungen waren aber sehr langsam über mehrere Tage .... ich habe sie auch fast den ganzen Tag beobachtet.
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Hallo Armin
Da pH wiederum im direkten Zusammenhang mit kH steht ist deine Schlussfolgerung auch richtig.
Unser Verständnis für Redox entwickelt sich doch sehr gut durch diesen Thread.
Messungenauigkeit wie Robert meint läßt sich ja recht schnell verifizieren.
Redoxsonde reinigen 24 Stunden in Wartungslösung dann kalibrieren.
Danach in die Klarkammer und mindestens 72 Stunden drin lassen.
Das erstaunliche für mich ist nicht dein Wert sondern das ständige steigen.
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Hallo Ditmar,
Das erstaunliche für mich ist nicht dein Wert sondern das ständige steigen.
ich halte das für völlig normal!
Redoxspannung ist gestiegen und PH Wert gesunken
in meiner 6-Tage Testphase habe ich nur mit reinen Osmose Wasser gewechselt, dadurch die KH von ca. 1,5 auf unter 0,5 gedrückt
dadurch hab ich vereinfacht gesagt die Nitrifikation geändert (verringert) ...!
jetzt hab ich die KH wieder angehoben, somit auch den PH ... und genauso wurde die Nitrifikation wieder verstärkt, was wiederum logischerweise die Redoxspannung wieder steigen lies ...
ich denke es ist alles im grünen Bereich, ich glaube auch nicht an Messfehler .... vielleicht misst mein Gerät allgemein etwas falsch, glaube aber nicht, das das an den Tendenzen etwas ändern würde!
Wenn ich jetzt alles erklären möchte was ich mir bis jetzt denke, müsst ich ein Buch schreiben!
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die wichtigsten Erkenntnisse für mich waren die Zusammenhänge PH - KH - Nitrifikation !
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Hallo Armin,
ich habe im letzten Winter den PH Wert mal bis auf PH 4 abgesenkt, um die Diskus zum Ablaichen zu bewegen.
Zwischenzeitlich, bei der PH Absenkung, konnte eine leichte Schreckhaftigkeit bei den Fischen verzeichnet werden, dies habe ich auch auf einen vorübergehenden Nitritanstieg zurückgeführt.
Als ich dann Ozon zugeführt habe, war die Schreckhaftigkeit weg, es wurde wieder zügig weiter oxidiert.
Meiner Meinung nach übernehmen andere Mikroorganismen bei tiefen PH Werten, die Nitrifikation, das dauert aber und könnte deine These unterstützen, wenn ich sie richtig verstanden habe.
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Hallo Peter,
Meiner Meinung nach übernehmen andere Mikroorganismen bei tiefen PH Werten, die Nitrifikation, das dauert aber und könnte deine These unterstützen, wenn ich sie richtig verstanden habe.
ja zum einen das ... aber was noch viel entscheidender ist, ist das sich das Verhältnis von Protolyse zu Nitrifikation immer mehr in Richtung Protolyse ändert um so niedriger die KH wird.
Und genau da liegt eine sehr große Gefahr!
in einen ZW wird dieses Problem aber nur selten auftreten, bzw. zum ernsten Problem werden! .... Das kommt vor allem in Becken mit Überbesatz oder Überfütterung zum tragen!
Nach dieser These ist es auch völlig logisch, das im ZW mit extrem niedrigen PH Wert verstärkt Nitrat auftritt!
Das paradoxe! (aber auch völlig logisch) an dem Thema ist, das es um so gefährlicher wird die KH zu senken umso besser (größer) ein Filter funktioniert!
ich denke die allgemeinen Empfehlungen von 200-400mv kommen daher, das unter 200mv das Wasser einfach zu "dreckig" ist ... und über 400mv es langsam beginnt gefährlich zu werden, falls man nicht weiß, was eigentlich passiert!
ich bin mir mittlerweile sicher, das ich vor 2 Tagen kurz vor einen Säuresturz war, habe das aber auf Grund dessen, das ich mich in den letzten Wochen viel mit dem Thema beschäftigt habe abgefangen.
das eigentliche Problem am "Redox messen" ist das diese Messung ein Verhältnis bestimmt und nicht einen eindeutigen Wert ausgibt!
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Hallo Armin
in meiner 6-Tage Testphase habe ich nur mit reinen Osmose Wasser gewechselt, dadurch die KH von ca. 1,5 auf unter 0,5 gedrückt
Ok das erklärt einiges.
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Hallo Ditmar,
ja ich dachte einfach nicht, das die KH direkten Einfluss auf die Redoxspannung hat ....
aber andersrum .... hätte ich es nicht so gemacht, wäre ich nicht zu meinen jetzigen Schlüssen gekommen!
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Halte meine Denkweise aber auch immer noch für eine These ... lass mich gerne noch von etwas völlig anderem überzeugen falls es logisch ist!
ich weiß jetzt auch das Ozon äußerst sinnvoll sein kann, wenn man mit eingelaufenen und gut arbeiteten Biofilter die KH senkt!
ohne Ozon läuft man da sehr stark in die Gefahr eines Säuresturzes!
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Hallo Armin
Mein kH im Leitungswasser ist 4.0 - 3.5
Im Becken ist er über die Zeit auch bis auf 2.5 -2.0 gesunken.
Gleichzeitig was ja auch logisch ist ist mein pH über die Zeit gesunken.
Wie schon erwähnt das war ja auch die Anfrage an Uli die ähnliches mit ihrem "Monsterfilter" erlebt hat.
Nun mit pH , Redox und Leitwert habe ich meine Hauptparameter gefunden.
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Hallo Ditmar,
Nun mit pH , Redox und Leitwert habe ich meine Hauptparameter gefunden.
so sehe ich das auch
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Hallo Ditmar,
ok .... ich lass das Zeolith heute mal noch im Biofilter .... und schalte Belüftung für ein paar Stunden unter Beobachtung der Fische aus ....
dann sollte ja die Redoxspannung relativ schnell sinken. :hmm:
hab jetzt ca. 3h die Belüftung aus ....
Redox ist nicht gesunken - aktuell: 545mv (nach 30min zwar auf knapp 500mv runter dann aber wieder hoch)
und noch wichtiger .... Scheiben atmen total entspannt .... 40/50 pro min.
das sagt mir, das mein Becken auch ohne Belüftung den max. Wert von 9mg/L O² hält ...
PH aktuell bei 6,2 .... CO² ca. 10
werde die Belüftung mal noch weiter aus lassen und die Fische sowie Redox, PH und CO² beobachten ....
heute spät Abends werde ich mal O² messen ...
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ein großes Problem für die Verständnis von REDOX ... ist das man nicht nur einen Parameter ändern kann und sieht was passiert!
sobald man einen Parameter ändert, z.B. KH .... ändert sich auch PH und Nitrifikation ... und so ist es mit vielen anderen Parametern auch!
unterm Strich, bin ich Dir Ditmar sehr dankbar, das Du diese Diskussion angestoßen hast ...
- vieles was ich vorher vermutet habe, erscheint mir jetzt logisch
- vieles was ich vermutet habe, stellte sich als falsch raus ....
- vieles was ich früher nicht im Zusammenhang gesehen habe, sehe ich jetzt anders
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ich beginne langsam (ganz langsam) den Faktor KH zu verstehen!
vieles wie z.B. Ozon, Torf bzw. Humin wirken nämlich in Abhängigkeit vom KH Wert völlig unterschiedlich und lassen die Redoxspannung entweder steigen oder sinken!!!!
aus diesen Grunde ist es sehr schwer zu sagen welche KH Werte auf Grund einiger Erfahrungen als positiv oder negativ eingestuft werden sollen.
Fakt ist für mich in jeden Fall eines, ein KH Wert von 3-7 vereinfacht vieles .... und trägt eher zum Wohlbefinden der Scheiben bei ...
bei sehr niedrigen KH Werten muss man ganz viel vom Rest verstehen um das Wasser optimal einzustellen!
Auf der anderen Seite bietet sich die Redoxspannung für Test doch durchaus an, da sich die Redoxspannung auf jede Änderung sofort auswirkt. Die Frage ist dann nur ob man alle Werte die sich durch eine kleine Änderung ergeben, dann auch richtig interpretiert!
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Hallo Armin
das sagt mir, das mein Becken auch ohne Belüftung den max. Wert von 9mg/L O² hält ...
Das kann ohne weiteres sein mehr als Sättigung geht unsere Methode nicht.
Ich bin mir ebenfalls sicher das ich viel zu viel Luft in den Biofilter reinblase.
Aber wer hat nicht gerne etwas Reserve in der Hinterhand wenn ein großer Sauerstoffzehrer aufstaucht z.B. ableben einer Apfelschnecke.
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Hallo Ditmar,
Hallo Armin
das sagt mir, das mein Becken auch ohne Belüftung den max. Wert von 9mg/L O² hält ...
Das kann ohne weiteres sein mehr als Sättigung geht unsere Methode nicht.
Ich bin mir ebenfalls sicher das ich viel zu viel Luft in den Biofilter reinblase.
Aber wer hat nicht gerne etwas Reserve in der Hinterhand wenn ein großer Sauerstoffzehrer aufstaucht z.B. ableben einer Apfelschnecke.
ja Reserven war auch mein Gedanke als ich begann mehr Luft rein zu blasen ...
als ich noch viel Pflanzen im Becken hatte ... dachte ich O² ist immer genug da ... als ich dann 90% der Pflanzen entfernt habe ... war ich mir nicht mehr sicher!
und zu viel O² kann ja im Wasser nicht sein.
ich habe eigentlich "fast 0" Oberflächenbewegung, drum wundert es mich etwas, das ich trotzdem genug O² im Becken auch ohne Belüftung habe
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Hallo Armin
Im Sichtbereich habe ich keine Blasen aber dafür eine starke Oberflächenbewegung durch meinen eigenen Zeolithfilter mit 750L/h.
Ich denke deine hohe Frischwasserzufuhr hilft dir bei deiner guten Wasserqualität.
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Hallo Ditmar,
ich habe etwas Angst vor meinen Umbau!
momentan ist mein Bodenaufbau:
1,5cm Filtersiebe, darauf ca. 2cm Zeolith 4-6mm und darauf dann 3-4cm Kies 3-5mm
im Bio Filter hab ich in der vorletzten Kammer ca. 10L Zeolith
im Becken sowie im Biofilter sind nochmal gesamt ca. 5L Zeolith 3-4cm verteilt ...
nach dem Umbau ... sauge ich nicht mehr über den Boden zum Biofilter ab ... Zeolith werde ich aus den Biofilter nehmen, ebenso wie die größeren Zeolith Stücke
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:hmm: bis jetzt hat alles super funktioniert, trotzdem ändere ich es ... das ist eigentlich nicht logisch!
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Hallo Armin
:hmm: bis jetzt hat alles super funktioniert, trotzdem ändere ich es ... das ist eigentlich nicht logisch!
Das sehe ich genauso
"never chance runing System"
Ändere nie ein laufendes System.
Das meiste Zeolith arbeitet nur noch als Biofilter also würde ich es lassen.
Wenn ändern dann nur in kleinen Schritten um nicht das ganze Biosystem ins wanken bringen.
Du hast ja eigentlich gar keinen triftigen Grund zum Umbau.
Sicher gibt es effizientere Filtermaterialien aber wenn sie von der Wasserqualität nicht nötig sind reichen auch Schaumstoffwürfel wie bei mir.
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Hallo Ditmar,
naja der Umbau beruhte in erster Linie darauf, den Scheiben einen geeigneten Boden zu bieten .... SAND !
damit geht aber mein Boden Bio Filter nicht mehr ... da der Sand einfach durchlaufen würde ...
die nächsten Schritte waren dann die Gestaltung der Rückwand ...
ich kann nicht mehr zurück ... wenn ich meiner Frau jetzt erzähle ich bau das alles nicht um ... dann, ja dann ... weiß ich auch nicht ....
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Hallo Armin
Ok dann rette soviel Bakterien wie irgend möglich.
Je größer der Biofilter ist desto länger braucht er bis er rund läuft.
Bei mir > 6 Monate bis die Wasserwerte stabil wurden.
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Hallo Ditmar,
ja meine 2 Topffilter werden ja am QB weiter laufen ...
den Biofilter wird ich in der Zeit vom Umbau im Kreislauf weiterlaufen lassen und paar kleine Fische, weiß noch nicht welche .... in der letzten Kammer (25L) unterbringen.
so sollten eigentlich nach Wiederbefüllen des Hauptbeckens sofort die Filter wieder aktiv sein ....
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Hallo Armin
Na ja er wird nicht komplett absterben aber Bakterien sind nur so aktiv wie sie Futter haben.
Mit deinem jetzigen Bestand sorgst du immer für ordentlichen Nachschub.
Das Biosystem passt sich sehr schnell an die neuen Gegebenheiten wie du ja auch am Redox erkennen kannst.
Aber besser als ganz neu ist es allenmal.
Lass also deinen Filter während der Umbauphase ordentlich arbeiten.
Wie lange so sie denn eigentlich sein.
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Hallo Ditmar,
ich plane 2 Wochen für den Umbau .... ab rausfischen und wieder einsetzen ....
und dann kommt es auf Ulf an ...
hoffe anfangs März ziehen dann die Wildfänge ein
dann geht es hier bestimmt mit der Redox Diskussion nochmal richtig ab ...
wahrscheinlich schmeiß ich dann meine jetzigen Ansichten nochmal völlig über den Haufen (oder auch nicht)
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Hallo Armin
wahrscheinlich schmeiß ich dann meine jetzigen Ansichten nochmal völlig über den Haufen
Das glaube ich nicht höchstens noch feinere/tiefere Erkenntnisse über die Zusammenhänge.
Die Grundsätzlichen Zusammenhänge kann man nicht mehr wegdiskutieren zumal man den Einfluss durch einfachste Test belegen kann. ( O2 , pH , kH )
Wie weit oder tief wir das noch auseinander fieseln können oder wollen ist eine andere Sache.
Freue dich über dein neues Projekt denn du weißt doch die Vorfreude soll die schönste Freude sein.
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Hallo Ditmar,
ich glaube gerade in Hinblick auf unsere Diskussion "REDOX" und das daraus Gewonnene ... lies es für mich erst zu, ernsthaft an die Haltung von Heckel zu denken!
Inwieweit ... noch tieferes für Dich oder für die Allgemeinheit dann interessant ist ... weiß ich nicht ?!
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Hallo Armin
Inwieweit ... noch tieferes für Dich oder für die Allgemeinheit dann interessant ist ... weiß ich nicht
Das mag sein es hat auch mir viel gegeben eines der besten Thread für mich seit langer Zeit. :up:
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Hallo Ditmar,
ich mache jetzt noch ein paar Tests, um Gewonnenes zu vertiefen, bzw. zu bestätigen, werde dies aber nicht weiter posten ...
wenn ich umgebaut habe .... werde ich am Anfang wieder mehr messen ... und die Ergebnisse hier in dem "Fred" bekanntgeben ...
________________________________
in der ersten Zeit nach dem Umbau strebe ich folgende Wasserwerte an:
KH unter 0,5
GH unter 1
PH unter 5,5
Leitwert unter 100
....
bin mal gespannt was das für einen REDOX ergibt .... (Ziel um 600mv)
werde dann natürlich auf Wochen verteilt alle Werte etwas anheben, bzw. "Redox" senken ....
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Hallo Zusammen,
muss noch einen Wert nachliefern:
nach 9h ohne Belüftung ... O² = 8mg/l (trau den Frieden aber nicht, und hab Belüftung jetzt über Nacht erst mal wieder eingeschalten)
.... hab auch noch einen Versuch gemacht (möchte aber erst mal nicht näher drauf eingehen .... kommt aber noch)
jetzt aktuell:
KH = 1,5
GH = 2
Leitwert = 180
PH = 6,2
Redoxspannung 470mv
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Hallo Zusammen,
mein Versuch zeigt Wirkung ...
PH 6 Redox 430mv
:hurra:
mal sehen wie es morgen früh aussieht!
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Hallo Armin,
um so niedriger der KH Wert, umso weniger findet die Desaminisation (Ammonium zu Nitrat) sowie verstärkte Protolyse (Eiweiß zu Ammonium) statt.
Ich muss sagen, ich kann mit dem Begriff Desaminisation nichts anfangen, meinst du die Nitrifikationskette von Ammonium zu Nitrat?
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Hallo Peter,
Desaminisation ist eine Reaktionsstufe beim Abbauprozess
es ist die Stufe bei der aus zersetzten Eiweiß Aminosäuren entstehen
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Hallo Armin,
alles klar, der Begriff ist mir nicht bekannt gewesen.
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Hallo Peter,
alles klar, der Begriff ist mir nicht bekannt gewesen.
mir auch nicht :verlegen:
hab das in einem alten Wasser-Chemie Buch gelesen ...
insgesamt gibt es 11 Reaktionsstufen beim Abbau .... ist aber alles nicht so wichtig!
... wichtig ist zu wissen, das durch Ändern der KH auch der Preozess des Schadstoffabbaus geändert wird ....
und somit, PH, KH, Redox nicht einzeln betrachtet werden sollten
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Hallo zusammen,
ich lese schon seit längerem bei diesem Thema mit und finde es sehr Interessant.
Habe mich jetzt auch entschlossen mir ein Redox Messgerät zu zulegen.
Was könnt Ihr mir für ein Vernünftiges Gerät zur Dauermessung empfehlen.
Vielen Dank im Voraus.
Gruß Stefan
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Hallo Stefan,
da kann ich nicht wirklich Empfehlungen dazu abgeben.
ich habe meines eher durch Zufall, da es bei meinem PH Messgerät dabei war ...
... und ich auch keine anderen getestet habe
Vielleicht kann da Ditmar mal was dazu schreiben, bzw. empfehlen .... :computer:
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Hallo Stefan
Empfehlung na ja ich denke da suchst du einfach mal im Netz und schaust nach deinen belangen.
Es gibt die Redoxsonden in vielen Varianten.
Als Schnelltest ist eigentlich nicht zu empfehlen.
Als Sonde die an ein bestehendes Steuergerät angeschlossen werden kann.
Als Komplettgerät mit integrierter Sonde.
Als Messgerät mit externer Sonde.
Das musst du selbst entscheiden wie und wo du die Redoxmessung vornehmen möchtest.
Externe Sonden sollten einen BNC-Anschluss haben damit werden auch andere Mess- bzw. Steuergeräte nutzbar.
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Hallo zusammen,
danke für eure Antworten.
gehe schon in die Richtung Dauermessung, also Messgerät mit externer Sonde.
Gruß Stefan
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Hallo Stefan,
ich hab son Kombi-Gerät PH-REDOX
kommt fertig kalibriert ... kostet iwas 80-100.-eur, weiß es nicht mehr genau ... (inkl. 2 Sonden)
die Sonden haben BNC Anschluss
man kann noch 2 Schaltkreise damit steuern ....
[attach=1]
ursprünglich hab ich das gekauft, weil ich damit CO² steuern wollte ...
man kann für PH sowie auch für REDOX jeweils einen Schaltkreis entweder für min oder max. ansteuern
gibt da viele Anwendungsmöglichkeiten, Dosierung für Säure, Eichenextrakt ... oder auch OZON, usw.
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Hallo Armin,
das hört sich nicht schlecht an, könnte so den PH Wert ein zweites mal überprüfen als Kontrolle zum vorhandenen PH Controller (für CO2) und Redox Messen.
Wenn ich das Richtig verstanden habe kann ich noch 2 weitere BNC Anschlüsse verwenden z.B. für eine Leitwert Sonde zur Dauermessung.
So was in der Richtung werde ich mir zulegen.
Danke für die Info.
Gruß Stefan
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Hallo Stefan,
Wenn ich das Richtig verstanden habe kann ich noch 2 weitere BNC Anschlüsse verwenden z.B. für eine Leitwert Sonde zur Dauermessung.
Hä ? :hmm:
nö ... bei meinem Gerät nicht ... hat 2 BNC Anschlüsse einen für PH und einen für Redox ...
oder wie hast Du das gemeint mit "2 weitere BNC Anschlüsse"
hier mal ein EBAY Link zu meinem Gerät:
http://www.ebay.de/itm/2-FACH-PH-REDOX-CONTROLLER-METER-MESSGERAT-MESSER-P13-/121058791950?pt=de_haus_garten_tierbedarf_fische&hash=item1c2faa920e
.... gibt aber natürlich auch Geräte die Leitwert, Temp., usw. auch noch messen können ... alles eine Frage des Geldes ....
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Hallo Armin,
jetzt habe ich es Verstanden.
Kann nur PH u. Redox Messen, wäre für mich O.K.
Den Leitwert Messe ich dann wie immer per Hand.
Auch den Preis finde ich ist in Ordnung und Erprobt hast du es.
Gruß Stefan
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Hallo Armin
Ich habe mir mal deinen pH/ORP Controller angeschaut.
Macht einen ordentlichen Eindruck.
Ich als Messtechnik Messie habe eh noch zwei Messgeräte gebraucht also habe ich mir das Teil gerade noch mit bestellt. :verlegen:
Das einstellen von Warngrenzen mit der Schaltmöglichkeit hat mir noch gefehlt.
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Hallo Ditmar,
...habe ich mir das Teil gerade noch mit bestellt. :verlegen:
:pfeifend:
Das einstellen von Warngrenzen mit der Schaltmöglichkeit hat mir noch gefehlt.
ja, das hat mir auch gefallen ...
aber ich weiß nicht wirklich, was ich schalten sollte/könnte :fish03:
bei einen Pflanzenbecken CO² zu steuern, macht noch Sinn ... aber was schalt ich im Diskusbecken? Bei PH vielleicht eine Dosiervorrichtung für Eichenextrakt :fish03:
Bei Redox fällt mir gar nix ein :hmm:
Über das Messgerät Ozon zu steuern, halte ich für grob fahrlässig!
vielleicht für beides nur akustische oder optische Warnungen ... :fish03:
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Hallo Armin
In erster Linie als Warnsystem
Bei Redox fällt mir gar nix ein :hmm:
Vielleicht Sauerstoffzuführung beim unterschreiten einer Untergrenze.
Oder UV-C zuschalten oder beides.
Lass mich mal machen die Technik ist ja vorhanden in Standby.
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Hallo Armin
aber ich weiß nicht wirklich, was ich schalten sollte/könnte :fish03:
Bei pH Untergrenze aufstocken von Mineralien.
Bei Redox Untergrenze Sauerstoff und oder UV-C wie schon erwähnt.
Ozon war nie und wird auch nie eine Option für mich sein.
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Hallo Ditmar,
dann kannst du ja mal die Werte der beiden Geräte über einen längeren Zeitraum vergleichen. Würde mich interessieren.
Ob du damit bei Unterschreiten eines pH-Wertes eine Dosierpumpe steuern kannst, da würde ich nochmal nachfragen. Oft schalten diese Kontroller nur anderesherum, strom-an bei Überschreiten eines bestimmten pH-Wertes, stromlos beim Unterschreiten.
PS: was sind das für komische Steckdosen?
Gruß,
Robert
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Hallo Zusammen,
Ob du damit bei Unterschreiten eines pH-Wertes eine Dosierpumpe steuern kannst, da würde ich nochmal nachfragen. Oft schalten diese Kontroller nur anderesherum, strom-an bei Überschreiten eines bestimmten pH-Wertes, stromlos beim Unterschreiten.
doch bei dem Gerät (welches ich auch habe) ... kann man das ...
man kann einstellen, ob bei Unterschreitung eines Wertes oder bei Überschreitung eines Wertes die "Steckdose" Strom hat oder nicht
das geht für PH und für Redox
aber natürlich jeweils nur entweder oder ...
also z.B. nicht Strom schalten bei unter PH 5 und über PH 7 ... das geht nicht
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Hallo Robert
dann kannst du ja mal die Werte der beiden Geräte über einen längeren Zeitraum vergleichen. Würde mich interessieren.
Auf alle Fälle schon aus ureigenem Interesse.
Heute morgen hatte mein Redoxpotenzial mit Dauersonde 387mV
Mit meinem neuen portablen Messgerät 120mV der dann stündlich um 30mV anstieg.
Nach ein paar Stunden hatte ich es wieder abgehängt wegen Wasserwechsel.
Dann hängte ich es in Frischwasser nach Carbonit wieder 120mV.
Also Redox geht nur über Langzeitmessung mal schnell messen geht garnicht.
Im Moment werde ich das Alarmfunktion testhalber mit einer Tröte verbinden.
Die Stecker sehen wie die Amerikanischen Stecker aus.
Ich denke mein Messgerät wird am Montag kommen.
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Hallo zusammen
Das neue Messgerät hängt an der Wand die Werte stimmen und morgen früh werde ich mich näher damit befassen.
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Hallo Ditmar,
zeigt das Gerät exakt die selben Werte wie Deine anderen an ... oder wie groß sind die Differenzen :fish03:
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Hallo Armin
Exakt das selbe ist aber auch nicht verwunderlich.
Ich habe die "alten" Sonden an das neue Gerät angeschlossen dank BNC Anschluss.
Damit weiß ich schon das die Elektronik in beiden Messgeräten gleich ist.
Morgen werde ich die neuen Sonden an mein neues mobiles Messgerät anschließen.
pH stimmt jetzt schon da hier der Endwert sehr schnell erreicht wird nämlich in 5 Minuten.
Beim Redox kann das Tage dauern.
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Hallo Ditmar,
...wollt jetzt net extra nen neuen Fred aufmachen:
regenerierst Du eigentlich Dein Zeolith :fish03:
___________________________
und noch ne Frage ...
soll ich meine REDOX Werte von meinem Schwarzwasserbecken mal täglich bekanntgeben ...
oder ist das uninteressant :fish03:
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Hallo Armin
Nein ich regeneriere mein Zeolith nicht. :verlegen:
Ich weiß ich bin faul aber ich kaufe immer 5Kg oder 10Kg.
Bei 500gr alle vier Wochen reichen 6Kg die nicht viel kosten.
Rechnet man das nötige Salz und die Energiekosten für den Backofen noch raus macht es für mich nicht allzuviel Sinn.
Bei der Redoxspannung reichen mir deine Eindrücke einmal die Woche.
In einer Zusammenfassung mit den Besonderheiten.
Danke für deine mühen unser Gefühl für den Redoxwert zu schärfen.
Ich weiß das einige interessiert mitlesen und auch ihre Rückschlüsse da heraus schließen.
Übrigen meine neue Sonde die in der Nähe der alten Sonde positioniert ist ist nun nach vier Tagen erst bei 190mV angelangt nach einem Start von 120mV.
Exakt genauso verhielt sich meine alte Redoxsonde vor über einem Jahr als ich sie installiert habe.
Dies bedeutet Redoxmessung ist nur als Langzeitmessung sinnvoll.
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Hallo Ditmar, hallo Armin,
wo sind Eure Redoxelektroden positioniert? Im Aquarium oder im Filterbecken. Und wenn im Filterbecken, vor oder nach dem Filtermaterial.
Die Redoxspannung in meinem Becken liegt bei ca. 330 mV.
Gruß Peter
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Hallo Peter,
normal hatte ich meine Redox Sonde in der Klarkammer des Bio Filters ...
seit den Tests ... im Becken ...
werde diese aber wieder in den Bio Filter hängen
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Hallo Peter
Bei mir alle Sonden in der Klarkammer also nach dem Biofilter.
Allerdings ist bei mir die Klarkammer auf gleicher Höhe ( BTN )
und durch zwei Bohrungen direkt mit dem Becken verbunden.
Damit ein direkter Wasserausgleich.
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Hallo Armin, hallo Ditmar,
von der theoretischen Seite betrachtet, sollte die Redoxspannung in der Klarwasserkammer höher sein als im Becken selber.
Die Redoxspannung in Euren (Filter) Becken liegt bei. ca. 380 mV??, in meinem Becken liegt sie ca. 330 mV im Aquarium gemessen. Messfehler lass ich mal außen vor.
weitere Werte in meinem Becken: PH 6,2 ; Temp. 28°C
Habt Ihr schon mal die Redoxspannung im Becken gemessen?
Könnt Ihr mal Eure aktuellen Werte in Zusmammenhang mit dem PH Wert posten?
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Hallo Peter
Ich denke ob 330mV , 380mV da sehe ich keine großen Unterschiede.
Viel Aussagekräftiger ist die Dynamik und die dazu gehörigen Rückschlüsse.
Nein im Becken habe ich noch nie Langzeitmessungen gemacht auch weil ich jegliche Technik im Sichtbereich vermeiden will.
Wie dynamisch die Redoxmessung ist auch in der Klarkammer zeigt mir der schnelle Abfall nach dem füttern.
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Hallo Peter
Hier die gewünschten Werte.
Temperatur 28.3°C
pH 6.94
Rd 380mV
LW 351 µScm
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Hallo Ditmar,
Danke für deine Werte.
unter bestimmten Voraussetzungen ist der Absolutwert für die Diskushaltung m.E. interessant.
Welche Dynamik konntest du bei deinen Messungen beobachten und welche Schlüsse ziehst du daraus?
Die Dynamik wird doch wesentlich von der Oxidationsmasse bestimmt.
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Hallo Peter
1. Den Abfall von 15 - 20mV nach dem füttern innerhalb 30 Minuten.
Nach zwei Stunden wieder auf Ausgangswerte je nach Futterart bzw. Menge.
2. Nach dem nicht gleich erkannten ableben von Clarkii ein Abfall um 150mV am nächsten Tag.
Erst nach entfernen und weiteren ca. 48 Stunden wieder am Ausgangswert.
3. Morgens immer der höchste Wert wegen 14 Sunden ohne Futter.
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Hallo Peter,
im Durchschnitt (im Becken gemessen) waren meine Werte
PH 6,5
REDOX 400
Leitwert 200
aktuell ... aber ohne Besatz
PH 4,2
Redox 580
Leitwert 70
Ich denke aber auch, das die Dynamik wichtiger als die absoluten Werte sind!
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Hallo Ditmar, hallo Armin,
danke für Eure Werte, m.E. kann man an Hand der Asolutwerte Rückschlüsse auf die Filterung ziehen.
Können uns am Wochende darüber mal unterhalten, hatte einen anstregenden Tag.
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Hallo Peter,
...kann man an Hand der Asolutwerte Rückschlüsse auf die Filterung ziehen.
ja ... bzw. bedingt ja
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Hallo Peter
...kann man an Hand der Asolutwerte Rückschlüsse auf die Filterung ziehen.
Sehe das ähnlich wie Armin würde dazu allerdings den verlauf des Leitwerts mit einbeziehen wollen.
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Hallo Ditmar,
Becken läuft jetzt seit 10 Tagen
aktuell:
PH 5,1
Leitwert 140
(KH & GH unter 1)
Redox 436mv - rH 24,95
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Hallo Armin
Bist ganz schön abgesoffen im Redoxpotenzial mit steigendem pH.
Sieht doch gut aus.
Ich bewege mich bei 385mV und 6,9pH
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Hallo Ditmar,
Bist ganz schön abgesoffen im Redoxpotenzial mit steigendem pH.
ja ....
mal sehen, wie sich das Ganze dann mit Besatz entwickelt ...
denke wenn man bei einem rH von ca. 25-27 ankommt und das hält ... ists gut :fish05:
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Hallo Armin
Ich denke das passt schon willst ja noch auf 5.5pH damit bewegst du dich schon in einem recht guten Bereich.
Ich will nach 14 Tagen neuem Zeolith mal mit Erlenzapfen im Biopower starten wie sich das bei mir auswirkt.
pH , kH , Redoxpotenzial.
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Hallo Ditmar,
ich denke Erlenzapfen werden bei Dir die KH und PH geringfügig fallen lassen
PH um 0,1 - 0,2 ...
KH Senkung wirst Du nicht messen können
gleichzeitig sollte die Redoxspannung erst mal fallen, danach aber wieder ansteigen ...
den größten Effekt wirst Du in der Färbung des Wassers erkennen ...
_________________________________________________________
...mach mal ... Ergebnisse interessieren mich auch!
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Hallo Armin
Mehr abfall im kH , pH erwarte ich auch nicht.
Möchte einfach mal eine Zeitlang mit erhöhtem Huminanteil arbeiten.
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Möchte einfach mal eine Zeitlang mit erhöhtem Huminanteil arbeiten.
...mach das ... ich find so Becken mit etwas "Bernsteinfarbe" schöner
auch wenn man sich anfangs etwas überwinden muss, wenn man kristallklares Wasser gewohnt ist/war
mit minimal OZON lässt sich die Trübung aber wegbekommen und gleichzeitig die Farbe erhalten!
Im Gegensatz zu OZON nimmt Zeolith und UV die Farbe völlig wieder raus ...
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Hallo Armin
Ich habe es gemacht.
Also Zeolith raus und Erlenzapfen rein.
Von den 6 Kammern von unter nach oben.
Schwamm , Mesh , Mesh , Erlenzapfen , Erlenzapfen , Schwamm.
Nach einer Stunde Redoxpotenzial von 389mV auf 285mV gesunken und weiter fallend.
pH um 0.06 gefallen.
Schwarzwasser gefällt mir eigentlich solange ich die Fische noch sehen kann.
Wie ein UV-C Klärer die Gerbstoffe bzw. die Huminstoffe angreifen kann ist mir noch nicht klar.
UV-C tötet ja nur lebendes also Algen und Bakterien kann aber nicht Filtern.
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Hallo Ditmar,
ich habe alles probiert ...
UV, Zeolith, OZON
... bei mir hat UV sowie Zeolith nach kurzer Zeit die Farbe ... wieder weg gemacht ...
einzig OZON ... hat die Bernsteinfarbe des Wassers gelassen ... bei "in Maßen" eingesetzten OZON ... (aber Wasser klar nur eben farbig)
bei Zeolith hat selbst mein Zeolith, welches 3 Monate im Einsatz war die Farbe wieder zunichte gemacht!
UV 3 Tage ... und Wasser war wieder ohne Farbe!
Nach einer Stunde Redoxpotenzial von 389mV auf 285mV gesunken und weiter fallend.
warte mal 3-4 Tage ... dann steigt REDOX wieder ....
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Hallo Armin
Es mag ja sein das UV-C das schafft mir fehlt nur eine schlüssige Erklärung warum das so ist.
Noch ist das Redoxpotenzial im freien Fall 269mV , pH 6.82
Ist in der Tat erstaunlich wie schnell der Redoxwert reagiert.
Darin sehe ich die eigentlich stärke der Redoxmessung.
Bin gespannt wo ich mogen früh bin und ob ich meine Fische noch sehe.
Es sind ca. 40 mittelgroße Erlenzapfen im Wasser.
Also eigentlich für die gesamte Wassermenge nicht viel wenn man von 10 Erlenzapfen pro 100Liter ausgeht.
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Hallo Ditmar,
ich denke Deine Redoxspannung wird bis morgen Abend sinken ... danach 1-2 Tage konstant bleiben ... und dann wieder steigen ... bis Du den ursprünglichen Wert erreicht hast werden 4-6 Tage vergehen...
... warum das bei UV so ist ... weiß ich auch nicht ... kann nur sagen, was ich bei mir im Becken beobachtet habe ...
Erklärung habe ich dafür nicht :hmm:
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Hallo Armin
... warum das bei UV so ist ... weiß ich auch nicht ...
Na vielleicht hat Robert eine für uns verständliche Erklärung. :pfeifend:
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Möchte einfach mal eine Zeitlang mit erhöhtem Huminanteil arbeiten.
Hallo Ditmar, dann muss du mit Humin arbeiten und nicht mit Erlenz. da ist nicht viel drin. ist eher Gebstoff.
gruß Tu
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Hallo Tu
Du hast natürlich recht ich habe noch einige Liter Rio Negro Huminstoffe die ich wegen Zeolith nicht permanent einsetzen kann sondern nur bei offensichtlichem Bedarf.
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Hallo zusammen,
ich habe die letzten Beiträge nur überflogen, sorry. Eine Erklärung wofür, dass die Bernsteinfarbe wieder weggeht? Der UV-Klärer spaltet auch Huminstoffe oder Gerbstoffe, zumindest teilweise. Das kann auch ein eingelaufener Filter machen, wenn auch vermutlich langsamer ...
Gruß,
Robert
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Du hast natürlich recht ich habe noch einige Liter Rio Negro Huminstoffe die ich wegen Zeolith nicht permanent einsetzen kann sondern nur bei offensichtlichem Bedarf.
Hallo Ditmar,
na dann mal rein mit dem Zeugt und raus mit Zeolith. Was der Zeolith kann, kann deine Schwimmpflanze, Efeutute und Filter in kombi besser du wirst eh keinen unterschied merken. Was Humin und Gerbstoffe können wirst du nach kurzer Zeit an deine Fische sehen :supi:
gruß Tu
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Hallo Robert
Ok Danke wie gesagt ich dachte UV-C kann nur töten und nicht totes verändern.
Habe aber auch keine eigene Erfahrung mit UV-C in diese Richtung.
Für mich ist ein ein gutes Mittel gegen Keime an was anderes habe ich noch nie gedacht.
Muss ich wohl noch etwas einlesen. :verlegen:
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Hallo Tu
Ok du hast mich überzeugt.
Mal sehen wie lange ich ohne Zeolith auskomme. :hmm:
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Hallo Ditmar,
UV-Licht ist sehr energiereich. Das kann auch bestimmte "instabile" Moleküle verändern. Denke mal an Hautkrebs ...
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
OK das ist sogar für mich schlüssig Danke.
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Hallo Ditmar,
Mal sehen wie lange ich ohne Zeolith auskomme. :hmm:
hab seit meiner "Umgestaltung" auch komplett alles an Zeolith draußen :fish05:
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Hallo Armin , Tu
Ok ich werde es mal umgekehrt machen Zeolith nur noch bei Bedarf.
Zeolith hatte eine sehr gute unterstützende Wirkung während meiner zugegeben sehr lange Einlaufphase.
Davon kann man ja jetzt nicht mehr reden.
Die Erlenzapfenkur habe ich bereits wieder abgebrochen da mein Redoxpotenzial bis auf 200mV abgesackt ist.
Jetzt läuft der BioPower nur mit Mesh von Eheim.
Zwei Kammern Erlenzapfen waren zuviel.
Auch die Erlenzapfen werden nur noch bei Bedarf eingebracht.
Huminstoffe ist somit der nächste Versuch.
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Hallo Ditmar,
Zeolith hatte eine sehr gute unterstützende Wirkung während meiner zugegeben sehr lange Einlaufphase.
ja so denke ich auch ...
Die Erlenzapfenkur habe ich bereits wieder abgebrochen da mein Redoxpotenzial bis auf 200mV abgesackt ist.
Jetzt läuft der BioPower nur mit Mesh von Eheim.
das bestätigt meine Erfahrungen .... (ich habe die EZ aber nicht wieder raus, 180 war der Tiefpunkt - nach einer Woche war Redox wieder normal)
bei mir ging die Redoxspannung auf 180mv bei 5 Zapfen / 100L Wasser
hab jetzt auch wieder Zapfen drin aber nur gesamt 20St.
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Guten Morgen Armin
Ich wollte nicht bis heute morgen warten mit der Entnahme der EZ bei dem schnellen Abfall des Redox. :verlegen:
Heute Morgen ist das Redoxpotenzial schon wieder auf 350mV und pH 6.90
Es ist wirklich erstaunlich wie sensibel der Redoxwert reagiert.
Aber genau macht ja Redox so wertvoll.
Ich denke ich habe EZ etwas überdosiert mit 5 EZ/100Liter.
Ich hatte sie fast nicht mehr aus den Kammern bekommen so stark sind sie aufgequolen.
Wasser ist richtig gelb geworden.
Also fängt nun mein Zeitalter ohne permanentes Zeolith an also nur noch zur Schnellreinigung.
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Hallo Ditmar,
mach mal ein Bild, Dein Becken würde mich mal interessieren mit "gelben" Wasser ... :cheese:
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Hallo Armin
Hier das gewünschte Bild bei voller Ausleuchtung ( mit 1060 LED )
Es wird aber bereits stündlich besser auch mit Hilfe von 24W UV-C.
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Hallo Ditmar,
Es wird aber bereits stündlich besser auch mit Hilfe von 24W UV-C.
warum besser .... die Farbe ist doch gut ... mir gefällt das!
hab schon mal weiter oben geschrieben ... das es schwierig wird ... wenn man kristallklares Wasser gewohnt ist!
natürlicher ist in jeden Fall das bernsteinfarbene ....
gib Dir doch mal ein paar Tage Zeit Dich daran zu gewöhnen ... mach mit UV net wieder alles gleich weg .... :unbelivable:
nur die Trübung muss weg ... mit UV machst das Wasser aber wieder komplett klar ...
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Hallo Armin
warum besser .... die Farbe ist doch gut ... mir gefällt das!
Na ja es ist schon ein bißchen düster.
Die BTN wirkt nun auch brutal grün.
Für deine Heckel sicher die richtige Atmosphäre.
Eigentlich mag ich es ja auch muss mich wohl erst daran gewöhnen wie du sagst.
Zu meinem Purismus würde es ja auch passen :pfeifend:.
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Hallo Ditmar,
vor 2-3 Monaten war mein Wasser auch kristallklar ...
dann hab ich SMBB Sud und EZ rein ...
... und dann .... gings mir wie Dir jetzt .... bin sofort zum örtlichen Zooladen hab mir 2kg Aktivkohle gekauft ... UV an ... OZON an ... :-!-:
eine Woche später habe ich mich über mich selber geärgert ... :hmm:
dann der zweite Versuch mit 5 EZ/ 100L .... und mich zur Geduld gezwungen :mist:
.... hab dann eben auch festgestellt, das man mit OZON die Trübung wegbekommt ohne die Farbe wegzumachen! Mein Zeolith war damals schon relativ lange im Gebrauch und hat der Farbe nichts angetan ....
Als ich aber 1kg bei unseren REDOX Test erneuert habe, war die Farbe nach ein paar Tagen wieder weg... Darum ist Zeolith jetzt komplett draussen!
Momentan hab ich Äpfel, SMBR, EZ, Eichen & Buchenblätter im Osmose Becken zum Wechseln .... (ich wechsle immer noch alle 12h 25L)
[attach=1]
und zusätzlich EZ & SMBB im Becken
[attach=2]
_______________________________________________________
hast Dir das Video angesehen: :fish03:
darin sieht man sehr schön .... wie es in der Natur aussieht .... :musik:
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Hallo Armin
Ich mache nochmal einen Versuch ich habe > 1000 EZ , 150 SMBB , 3 Liter Torfgranulat und noch 3 Liter Rio Negro.
Also genug zum Schwarzwasser machen.
Die Möglichkeit wurde halt wegen Zeolith nie genutzt.
An die Dosierung muss ich mich noch herantasten.
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Hallo Ditmar,
denk mal über O³ nach!
einmal in der Woche laufen lassen .... macht das Wasser klar .... senkt den Keimdruck ... und lässt die Bernsteinfarbe!
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Hallo Armin
O3 ist sicher korrekt angewendet eine Möglichkeit.
Mir ist es zu heikel und mit zu vielen Fragezeichen behaftet daher keine Option.
Heute war ja mein Samstäglicher 30% Wasserwechsel.
Ich habe mal einen weißen 15Liter Eimer Wasser aus dem Aquarium abgesaugt.
Er hatte hatte immer noch eine schöne Bernstein Farbe.
Obwohl meine 40 Erlenzapfen nur einige Stunden im Becken waren.
Da ich kein Zeolith mehr im 6 Kammer Biopower habe , habe ich heute morgen nach dem Wasserwechsel den nächsten Versuch gestartet.
Der Biopower arbeitet ja wie ein Außenfilter also von unter nach oben mittlerweile knapp 50cm hoch.
Demnach war meine Bestückung folgendermaßen von unten nach oben.
1. Kammer Ringschwammfilter.
2. - 5. Eheim Mesh Biofilterkugeln.
6. 2x SMBB zusammengefaltet + 20 Erlenzapfen.
Darüber ist ist ein serienmäßig Schwammfilter zum Schutz den Motors.
Das Redoxpotenzial reagierte sofort und viel von 380mV vor WW nun auf 300mV weiter fallend.
Allerdings wesentlich dezenter als die Woche daher glaube ich die richtige Dosis gefunden zu haben.
Nun werde ich so einen längeren Test durchziehen können.
Mein "Progrämmle" hat nun natürlich auch eine Infozeile für "Humin" bekommen um Standzeiten im Auge zu haben.
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Hallo Ditmar,
Das Redoxpotenzial reagierte sofort und viel von 380mV vor WW nun auf 300mV weiter fallend.
ich denke das ist normal ... und hat bei mir auch min. eine Woche gedauert, bis ich wieder auf die Werte davor kam ...
warum das so ist .... ist mir nicht ganz klar :hmm:
eine Möglichkeit wäre, das mit den Huminsäuren und Gerbstoffen andere Bakterien benötigt werden .... und diese sich erst bilden müssen :fish03: :fish03:
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Hallo Armin
ich denke das ist normal ... und hat bei mir auch min. eine Woche gedauert, bis ich wieder auf die Werte davor kam ...
Ich werde es weiter wohlwollend beobachten.
Habe mir nun mal den Artikel über Ozon reingezogen.
Ziel laut des Artikel ist ebenfalls ein Redoxpotenzial in einem grünen Bereich zu halten.
Dieses erreiche ich ja locker ohne Ozon lediglich die Bernsteinfärbung wären noch ein Argument für Ozon.
Aber das gefällt mir ja wenn es nicht so schnell und krass passiert.
So gesehen halte ich Ozon für ein Mittel um den grünen Bereich des Redoxpotenzials zu halten wenn einem die Optionen ausgegangen sind.
Also zu hoher Besatz mit zu geringer Biologischer Filterleistung.
Beides ist bei mir keinesfalls ein Thema eher das Gegenteil. :pfeifend:
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Hallo Ditmar,
bei mir hat Ozon keinen großen Einfluss auf die Redoxspannung :hmm:
wahrscheinlich merkt man Ozon in Bezug auf Redox nur, wenn die Redoxspannung jenseits von "Gut und Böse" ist.
ich setze Ozon in erster Linie ein um den Keimdruck zu verringern ... das dann das Wasser auch noch klarer wird ist ein schöner Nebeneffekt.
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Hallo Armin
Es gibt einen Grund warum wir kaum in der Redoxdynamik was merken wenn wir Ozon benutzen würden.
Ozon hilft die Redoxspannung zu heben wenn sie im Keller ist also bei belasteten Wasser.
Wir sind im oberen grünen Bereich was soll Ozon noch bewirken.
Auch die Keimbelastung dürfte bei uns nicht hoch sein bei unseren Besatz , Filtergröße und Wasserwechselmengen.
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Hallo Armin,
bei mir hat Ozon keinen großen Einfluss auf die Redoxspannung
Der Filterschlamm in deinem Filter reduziert das Ozon.
ich denke das ist normal ... und hat bei mir auch min. eine Woche gedauert, bis ich wieder auf die Werte davor kam ...
warum das so ist .... ist mir nicht ganz klar
Wenn das eingebrachte organische Material veratmet ist, steigt die Redoxspannung wieder,
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Hallo Zusammen,
Hallo Ditmar,
was ist jetzt wichtiger ...
die Redoxspannung oder der Redoxwert ... :fish03: :fish03:
bei niedrigen PH Wert braucht man eine hohe Redoxspannung um auf den selben "rH" zu kommen wie bei nahe neutralen PH Wert ...
meine Redoxspannung is aktuell bei ca. 450mv ... das ist zwar relativ hoch ....
aber bei einen PH Wert von ca. 4.8 ergibt das keinen sehr guten "rH" Wert
aktuell:
Redoxspannung: 450mv
PH Wert 4.8
.... alles ohne Besatz ...
___________________
ist das jetzt ok ... oder nicht .... :hmm: :fish03: :hmm:
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Hallo Armin
Ich habe beobachte ja beide Werte in meinem Progrämmle.
Halte mich aber eher an das Redoxpotenzial da dort die Spannbreite größer ist.
Auch spricht man öfter von dem Redoxpotenzial als vom Redoxwert.
Bei dir geht das Wasser in Richtung steril weil dein pH Wert so tief und unbelastet ist.
Das ist für mich nachvollziehbar.
Ich denke mit den Heckel drin wird das Redoxpotenzial wieder fallen.
Übrigenes meine Redoxspannung liegt 342mV und pH 7.00 durch den WW gestern einerseits aber auch den Huminstoß gestern andererseits.
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Hallo Armin
Mein Redoxpotenzial hat zum ersten mal die 400mV geknackt und das bei einem pH von 6.92.
Der pH fällt im Schnitt um 0.1/Tag
Der Tageshöchstwert des Redox wird nur morgens vor der ersten Fütterung erreicht wie schon erwähnt.
Mein pH Wert ging die letzten Tage langsam bis auf 7.2 hoch ohne ersichtlichen Grund.
Auf der Suche nach der Ursache fand ich zwei Lösungsansätze.
Verlegung der Luftzufuhr von der Klarkammer in den Biofilter.
Anstelle Zeolith im Biopower 500ml Torfgranulat was wenig für die Größe des Beckens ist.
Das Torfgranulat wirkt nicht direkt in der Klarkammer an den Sonden da es zuerst durch die BTN ins Becken gedrückt wird.
Dort muss es erst durch das gesamte Becken in die Vorkammer zur Biofilter zur Klarkammer wo es erst von den Sonden erfasst wird.
Daher auch der relativ langsame Abfall des pH Wertes um 0.1/Tag was durchaus erwünscht ist.
Da die Klarkammer recht klein ist und zudem vollgestopft mit der Technik ist wurde das relativ wenig Wasser darin regelrecht durch den Steinausströmer zum kochen gebracht.
Nochmal zur Erinnerung in der Klarkammer sind der Eheim Biopower 240 mit sechs Kammern , der Titanheizer , der 24W UV-C Klärer inklusive eigener Pumpe und die beiden Sonden für pH und Redox dazu noch die Luftzufuhr.
Den Gesamtinhalt der Klarkammer schätze ich mal auf 20Liter.
Bei einer Pumpenleistung des Biopowers von 750L/h kann man sich denken was das für einen Wasserumsatz ergibt.
Käme die UV-C noch hinzu währen das 930L/h. :'(
Damit hatte ich auch die letzten mgr CO2 ausgetrieben.
Mein kH stieg auf 2.5°dH bei pH von 7.2 ergab mein CO2 nur noch 4.27mgr/L
Mein Wunsch pH war schon immer zwischen 6.8 und 7.2 für meine Fische anscheinend das angenehmste Klima.
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Hallo Ditmar,
ich habe bei mir in der Klarkammer sowie im Osmose Becken seit ein paar Tagen die "Sprudler" aus ...
wollte durch den Torf doch etwas mehr CO² ins Becken bringen .... damit der Javafarn etwas besser anwächst ...
momentan hab ich ca. 12mg/L CO² im Becken, wenn die Diskus einziehen schalte ich die "Sprudler" aber wieder ein.
mein PH pendelt jetzt immer von WW zu WW zwischen 5,2 und 5,4 - Leitwert habe ich um die 80, werde ich aber kurz vor Einzug der Scheiben durch Mineralien anheben.
Mein Redoxpotential schwankt zwischen 470mv und 500mv .... kurz nach WW fällt es immer auf ca. 470mv und bis zum nächsten WW ist es dann immer wieder bei knapp 500mv
rH ist dadurch dann immer zwischen 26,5 und 27,5
...
mal sehen wie es sich mit Besatz entwickelt, glaube aber durch den 12h WW das sich nicht viel ändern wird.
ich hab den Sand jetzt wieder abgesaugt und 100L Wasserwechsel gemacht ...
ich wart mal ne Stunde, dann poste ich Ww ...
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Hallo Armin
Durch deine Heckelhaltung benötigst du ein völlig anderes Wasser als ich.
Mein tiefster pH Wert den ich je gemessen habe war 6.85 der höchste 7.2.
Alle relevanten Messungen nach der Einfahrzeit des Becken von ca. einem halben Jahr.
Beim Redox bin ich mit 180mV gestartet und bewege mich nun über Monate immer zwischen 350 und 400.
Eine Ausnahme war der Tod von Clarkii da viel der Wert innerhalb 24 Stunden auf 250mV.
Unter normalen Bedingungen reagiert der Redox selbst auf kleinste Änderungen.
Wasserwechsel , Futter , selbst Licht beeinflusst den Redox.
Ich bin nun am überlegen meine WW in kürzeren Abständen zu machen.
Zum Beispiel 2x WW die Woche mit je 20% mal ob meine Faulheit das zulässt. :verlegen:
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Hallo Ditmar,
...hab so eben einen Blödsinn gemacht .... :ohno:
ich hatte noch einen neuen Säulenfilter rumstehen, weiß nicht mehr für was der war, vielleicht ein Nitrat/Phosphatfilter ....
da war trockener ganz feiner Sand drin ... hab gedacht, der könnte optimal für meinen Sandfall sein ... :pfeifend:
500g 0,1-0,2mm Körnung ...
also hab ich den in den Sandfall gekippt ... :ohno:
mein Redox ist innerhalb von 1min auf 300mv runter ... der PH hoch auf über 7 :unbelivable: :reed: :'( :hmm: :mecker:
Leitwert hat sich aber nicht verändert ... KH und GH sind weiterhin unter 1
hab sofort auch alles andere mal durchgemessen ... NH3/4, No2/3, PO4 .... aber alles nicht nachweißbar ....
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Hallo Armin, :wink:
ich verfolge Deine Beiträge schon eine ganze Zeit mit großem Interesse! Dein Becken gefällt mir sehr gut! Ich kann aber irgendwie nicht verstehen warum Du bei Deinem geplantem Heckelbesatz so viele Risikoelemente einbringst. Du kaufst von verschiedenen Quellen Garnelen und Beifische, gibst Sand (oder Harz) aus einer gebrauchten Filtersäule ins Becken? Du bereitest Dein Wasser mit Äpfel etc .auf......Sollten Deine Heckel Probleme machen wird es die Suche nach der Stecknadel werden!
Eine handvoll saubere Pflanzen und wöchentlich etwas Dünger mit bekannten Inhaltsstoffen und gleichbleibende Wasserwerte fände ich wichtiger als all Deine Versuche.
Grüße Hermann
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Hallo Hermann,
....gibst Sand (oder Harz) aus einer gebrauchten Filtersäule ins Becken?
nein die Filtersäule war nicht gebraucht ... hatte die vor 4-5 Jahren mal gekauft, nie in Betrieb gehabt ... war nur nicht mehr in OVP ...
der Sand war noch in OVP (Beutel) ... da stand drauf - Quarzsand, 500g 0,1-0,2mm
darum hatte ich mir dabei nichts gedacht ...
kann mir das dann jemand erklären, was da passiert ist :fish03: :hmm:
mittlerweile ist der PH Wert wieder bei 6 Redoxpotential bei 425mv
... Ich kann aber irgendwie nicht verstehen warum Du bei Deinem geplantem Heckelbesatz so viele Risikoelemente einbringst.
weil es mich intressiert, was welche Auswirkungen hat, wenn mal Heckel drin sind ... bin ich vorsichtiger (weniger experimentierfreudig)
...versprochen :tschuess:
(kein Becken gleicht dem anderen, machen Aquarianer nicht alle iwie immer Experimente?)
Du bereitest Dein Wasser mit Äpfel etc .auf......
das hab ich schon vor 30 Jahren gemacht ... damit hab ich Erfahrung!
......Sollten Deine Heckel Probleme machen wird es die Suche nach der Stecknadel werden!
ja ... da könntest leider Recht haben .... :troesten:
Eine handvoll saubere Pflanzen und wöchentlich etwas Dünger mit bekannten Inhaltsstoffen und gleichbleibende Wasserwerte fände ich wichtiger als all Deine Versuche.
ja Du hast ja Recht! ... ich find es dann nur langweilig ... :verlegen:
darf aber auch gar nicht abstreiten das ich manchmal einfach ein "Vollpfosten" bin ....
was ich theoretisch weiß, und was ich dann in der Praxis umsetze ... klafft leider oft sehr weit auseinander ... :hmm:
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hab mittlerweilen gelernt mit meinen EGO umzugehen .... :angel:
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Hallo Armin
Irgend was im Sand hat diese kurzzeitige Pufferung verursacht. :hmm:
Was das im Quarzsand sein könnte kann ich auch nicht sagen. :hmm:
Wäre sicher besser gewesen die 500gr erst im Wasser aus zu waschen.
Weniger wegen eventuellem Dreck sondern eher wegen solchen Reaktionen.
Obwohl ich die auch nicht erwartet hätte.
Hermann hat natürlich recht mit dem Risiko wenn man neues zu probieren möchte vor allem in einem ein zu fahrendem Heckelbecken.
Andererseits lernen wir nur durch gut überlegte Experimente neues zu verstehen.
Auch hier zeigt sich unsere Neugier.
Nur durch unseren Aufwand an Messtechnik mit Hilfe von Sonden wäre dir diese Erkenntnis garnicht aufgefallen.
Hättest du gefragt kann ich in ein 450Literbecken 500gr Quartzsand einbringen der in einem verschlossenem Beutel ist gäbe es keinen der Bedenken gehabt hätte.
Bei einer Messung mit Tröpfchen in ein zwei Tagen wäre auch nichts aufgefallen und so gäbe es auch die Diskussion nicht.
Wir müssen testen um zu lernen mit bedacht und dem zumindest theoretischem Wissen was uns erwartet nur so kommen wir weiter.
Der letzte WW bevor deine Heckel reinkommen ist der wichtigste da muss alles den Regeln entsprechen und da Wasser muss zur Ruhe kommen bzw. stabil sein und vor allem bleiben.
Ich verstehe deinen Drang zum ausprobieren sehr gut weil ich genauso bin. :verlegen:
Sind deine Heckel erst mal drin wirst du anders vorgehen wobei die 500gr Sand hätte ich dann immer noch rein gekippt weil ich darin keine Gefahr gesehen hätte nur unsere aufwendige Messtechnik erkennt solche Veränderungen.
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Hallo Ditmar,
Wäre sicher besser gewesen die 500gr erst im Wasser aus zu waschen.
ja das wär mit Sicherheit besser, sicherer und vernünftiger gewesen ...
hab mir einfach nichts dabei gedacht ... :verlegen:
...wären Heckel im Becken gewesen, hätt ich den Sand ganz sicher vorher gewaschen, evtl. auch noch im Osmose Wasser gemessen ... :pfeifend:
(zumindest jetzt nach solch einer Erfahrung)
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hab den Sand wieder abgesaugt ... und 100L Ww gemacht ...
in einer Stunde poste ich mal die Werte
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Hallo Zusammen,
hab mir jetzt mal einen 5L Kanister destilliertes Wasser gekauft ... und in 100ml davon 1 Esslöffel von dem Sand rein ...
PH 8,5 Leitwert 40 - KH ... bei 20 Tropfen hab ich aufgehört :hmm:
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(ergo: nicht überall wo -Quarzsand drauf steht ist auch nur Quarzsand drin)
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Hallo Armin
Was steht denn auf dem Beutel sonst noch drauf.
Die Werte sind erstaunlich damit kannst du richtig dosiert deine Werte anheben wenn es mal nötig sein sollte.
Wieder was gelernt wenn selbst Quarzsand die Werte so beeinflussen können.
Für diese diese durch Zufall entstandene Erkenntnis kann man sich nur bei dir bedanken. :supi:
Nicht jeder würde diese "Panne" so weitergeben.
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Hallo Ditmar,
Was steht denn auf dem Beutel sonst noch drauf.
nix ...
http://www.ebay.de/itm/Biologischer-Ausenfilter-Fliesbettfilter-FT-320-/290747130774?pt=de_haus_garten_tierbedarf_fische&hash=item43b1e12396
das war der Filter!
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hier die versprochenen Werte:
Redox 446mv
PH 5,83
GH ist geringfügig gestiegen im Gegensatz zu vor dem "Sand Reinkippen" - GH = 1,5 (vorher unter 1)
KH ist weiterhin unter 1 .... wahrscheinlich davor 0,1 jetzt 0,9 .... (oder iwie so was in der Art)
Leitwert ist gestiegen ... von ca. 80 auf jetzt 130 ... war aber 30 Minuten nach dem "Unfall" noch nicht zu sehen
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wahrscheinlich ist in 1-2 Tagen nach 4 WW wieder alles beim alten ....
(weiß aber nicht, wie es sich entwickelt hätte, wenn ich nicht 100L WW gemacht hätte und/oder den Sand nicht wieder abgesaugt hätte)
und genau das rechtfertigt es für mich, Leitwert, PH & Redox permanent zu messen!
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Hallo Armin
Danke für die Info hatte ich noch nie gesehen.
Ok was wir gelernt haben ist alles was ins Aquarium rein soll vorher in Wasser baden.
pH Wert vorher und nachher messen um herauszufinden ob was abgegeben wird.
Das ist vor allem bei Wurzeln interessant zu wissen.
Für das Wasser hatte diese Aktion keine negative Folgen allerdings währen unsere Diskus zumindest kurzfristig unter Stress gekommen.
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Hallo Ditmar,
ich hab von dem "Teufels-Sand" noch etwas trocken da ...
magst ein bisschen :fish03: und dann mal untersuchen :fish03:
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Hallo Armin
"Teufels-Sand"
:fish03: So krass würde ich es nicht sehen nutze die Erkenntnis vielleicht kannst du es mal nutzen.
>>> magst ein bisschen :fish03: und dann mal untersuchen :fish03:<<<<
Warum nicht wenn es dir keine Mühe macht kann ich mal ein paar Tests machen.
Dazu bräuchte ich ca. 20ml - 30ml.
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Hallo Ditmar,
schick mir Deine Adresse als PM ... dann schick ich Dir den Sand
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Hallo Ditmar,
...hab Dir den Sand per Post geschickt ...
@all
heute morgen ist mein PH wieder bei ca. 6,4 gewesen ... Leitwert ist auch gestiegen (155) ... KH immer noch unter eins, aber Gh auf 1,5 hoch
hab aus diesen Grund Eichenextrakt rein ... (lies natürlich den Leitwert wieder ansteigen)
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Ziel war ursprünglich den PH konstant ohne Bestatz bei ca. 5,3 zu halten bei einen Leitwert unter 100 und Redox bei 500mv
kurz vor Heckeleinzug, wollte ich den Leitwert durch Mineralzugabe wieder etwas anheben ...
....
Ziel jetzt PH 5,5 Leitwert 150 .... Redox um 450mv
mal sehen, ob ich das in den verbleibenden Tagen jetzt stabil hinbekomme ...
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aktuelle Werte jetzt:
PH 5,56
Redox 446mv
Leitwert 185mv
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Hallo Ditmar,
Hallo Zusammen,
sag(t) mal ...
gehe ich richtig in der Annahme, dass ...
oxidierende Vorgänge Energie produzieren,
während
reduzierte Vorgänge Energie verbrauchen
:fish03: :hmm: :fish03:
bei einen Redoxpotential von 0mv genauso viel Energie verbraucht, wie produziert wird ... und dadurch ein "totes" Klima entsteht, weil keine Energie mehr zur Verfügung steht
hingegen bei einen rH Wert von ca. 25 ein gesundes Klima durch genügend Rest-Energie entsteht
:fish03: :hmm: :fish03:
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Hallo Armin
Es gibt viele Formen von Energie.
Chemischer , Elektrischer , Kinetischer , Magnetischer .....
Hier spricht man von Chemischer Energie.
Sobald man von einer chemischen Reaktion redet spricht man von Chemischer Energie.
Dabei ist es unerheblich ob es in einem Oxidierendem oder Reduzierendem Reaktion passiert.
Energie entsteht nicht oder wird verbraucht sondern sie wird lediglich in eine andere Energieform umgewandelt.
Elektrischer Energie ist immer vorhanden sobald eine Spannung messbar ist.
Dabei ist es unerheblich ob es -100mV oder +100V ist nur eine Frage der Polarisation.
Bei 0 mV gibt es keine Elektrische Energie aber dein 28°C warmes Wasser hat die Elektrische Energie deines Heizers in Wärmeenergie gespeichert.
Sicher läuft in deinem Wasser bei 0 mV immer noch eine Chemische Reaktion ab.
Damit ist auch bei 0 mV eine Chemische Energie vorhanden.
Was wir wohl am meisten kennen ist die Umwandlung von Elektrischer Energie in Wärmeenergie.
Wenn du tiefer einsteigen willst lies dich hier mal durch.
Meine Schulzeit ist schon zu lange her um alle Details noch im Kopf zu haben.
Außerdem bin ich eher der Techniker in Mechanik und der Informatiker weniger der Chemiker.
Damit neue Stoffe entstehen können, müssen Bindungen gespalten werden und neue Bindungen geknüpft werden. Für die Spaltung von Bindungen muss Energie aufgewendet werden, die Bildung von Bindungen hingegen liefert Energie. Je nach Bindungsstärke ist die Bilanz unterschiedlich. Werden schwache Bindungen gespalten und festere Bindungen gebildet, so verläuft die Reaktion exotherm. Die entstandene Energie führt zu einer höheren Teilchengeschwindigkeit der Reaktionsprodukte. Diese Teilchen geben der Umgebung diese Energie ab, bis die Ausgangstemperatur wieder erreicht ist. Bei endothermen Reaktionen wird hingegen Energie aus der Umgebung zugeführt.
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Hallo Ditmar,
kannst Du mir mal mit einfachen Worten erklären was "chemischer Sauerstoffbedarf" und "Biologischer Sauerstoffbedarf" ist :fish03:
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Hallo Armin
Chemischer Sauerstoffbedarf:
Die Sauerstoffmenge die benötigt wird um alle organischen Stoffe im Wasser zu verbrennen.
Biologischer Sauerstoffbedarf:
Die Sauerstoffmenge die Bakterien oder Kleinstlebewesen über fünf Tage benötigen um organische Stoffe abzubauen.
So würde ich es mit einfachen Worten erklären wollen.
Allerdings gibt es Aussagen die meinen mit beiden Begriffen dasselbe nämlich die benötigte Sauerstoffmenge in mgr um Organische Stoffe im Wasser vollends abzubauen.
Nochmal Armin du schätzt mein Wissen als Chemiker zu hoch ein ich bin nur ein Zahlenfreak. :verlegen:
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Hallo Ditmar,
Nochmal Armin du schätzt mein Wissen als Chemiker zu hoch ein ich bin nur ein Zahlenfreak. :verlegen:
ich doch auch ... drum frag ich doch Dich!
Chemiker erklären mir immer alles so, das ich es nicht verstehe :verlegen:
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Hallo Armin
Dein Sand liegt unter dem Mikroskop.
Alles weitere per PN.
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Hallo Ditmar,
danke nochmal für Deine Analyse ...
kannst die Ergebnisse ruhig hier posten ...
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Hallo zusammen,
ich habe mich auch mal eine Weile mit diesem Thema beschäftigt.
Das Redoxpotential zeigt die Bereitschaft der Stoffe an, eher oxidiert oder reduziert zu werden.
Bei hohen Sauerstoffwerten werden die Stoffe tendeziell oxidiert, bei niedrigen tendeziell reduziert. Reduzierende Stoffe sind viele organische Stoffe wie z.B. Kot, Urin, absterbende Pflanzenblätter, faulende Holzwurzeln usw. Oxidierende Stoffe sind z.B.Sauerstoff, Wasserstoff-peroxid und Ozon.
Bei der Oxidation wird Sauerstoff hinzugefügt, bei der Reduktion wird Sauerstoff entzogen.
Das hängt Elektronenwanderungen zusammen, Oxidationsmittel nehmen Elektronen auf, Reduktionsmittel geben Elektronen ab, bei der Oxidation ist die Spannung positiv, bei der Reduktion negativ.
Diese entstehende Spannung kann gemessen werden und je nach Tendenz und Höhe der Spannung kann man Rückschlüsse im Biotop Aquarium ziehen. Die gemessene Redoxspannung ist die Summe vieler o.g. Vorgänge.
Bakterien habe je nach Bakterienart Ihr Wachtstumsoptimum bei unterschiedlichen Eh-Werten => Quelle =>
http://nagl.netzreport.com/dokumente/fh/03fh.pdf
Zitat Anfang
Redoxpotential
Oxidations-Reduktionsreaktionen sind das Ergebnis einer Elektronenübertragung zwischen
reagierenden Stoffen. Grundsätzlich versteht man unter Oxidation, wenn eine Verbindung
Elektronen oder Wasserstoff abgibt, unter Reduktion, wenn Elektronen oder Wasserstoff
aufgenommen werden. Immer wenn eine Oxidation stattfindet, tritt auch eine Reduktion ein,
da die freigewordenen Elektronen oder der Wasserstoff durch vorhandene Stoffe gebunden
werden. Beide Reaktionen laufen also gleichzeitig ab. Sie erreichen ein Gleichgewicht, wenn
die Reaktionsbedingungen konstant gehalten werden.
Ein derartiges System stellt ein elektromotorisches Potential von meßbarer Größe dar,
gemessen in Millivolt oder rh. Eine nur quantitative Messung kann durch Zusatz bestimmter
Farbstoffe erfolgen, die bei Oxidation oder Reduktion Farbveränderungen zeigen (Resazurin,
Methylenblau, TTC, Brilliantschwarz ...): Temperatur und pH-Verhältnisse beeinflussen das
Redoxpotential.
In jeder tätigen Zelle sind zahlreiche enzymatisch regulierte Oxidations-Reduktionsreaktionen
mit dem Transport von Wasserstoff und Elektronen verknüpft. Sie geben der Zelle und auch
ihrer Umgebung ein bestimmtes Redoxpotential. Dieses wird zum Beispiel in einer
Mikroorganismen-Kultur erniedrigt, wenn die Vermehrung einsetzt. Dabei drücken
Anaerobier das Potential stärker als Aerobier.
Umgekehrt läßt sich von außen das Potential in der Zelle beeinflussen, wenn man
reduzierende Substanzen (z.B. Ascorbinsäure, Cystein, Glutathion, Natriumthioglycolat,
Natriumhydrosulfit, oder "Innereien", z.B. Leberstückchen, Leberpulver o.ä. dem Nährboden
zusetzt. Damit wird das Wachstum der Anaerobier durch ein niedrig gehaltenes
Redoxpotential begünstigt.
Sättigt man die Nährlösung mit Sauerstoff, steigt das Redoxpotential. Anaerobier werden am
Wachstum gehindert.
Der Eh-Wert-Bereich bei dem ein Wachstum der Mikroorganismen stattfindet, kann art- und
stammspezifisch stark variieren. Aerobe Bakterien benötigen hohe Eh-Werte. Z.B. wächst
Pseudomonas fluorescens in einem Bereich von +100 bis +500 mV. Fakultativ anaerobe
Bakterien tolerieren dagegen für ihr Wachstum sowohl positive als auch negative Eh-Werte.
Staphylococcus aureus vermehrt sich z.B. in einem Eh-Bereich von -200 bis über +200 mV
mit einem Wachstums- und Enterotoxin-Bildungsoptimum bei +200 mV. Die meisten
anaeroben Bakterien (Clostridien) benötigen für ihr Wachstum einen sehr niedrigen Eh-Wert
von etwa -300 mV. Clostridium perfringens und C. botulinum sind toleranter gegenüber
höheren Eh-Werten. Die Angaben für den wachstumsbegrenzenden Eh-Wert von C.
perfringens variieren in Abhängigkeit von der Species, der Anfangskeimkonzentration und
den Lebensmittelinhaltsstoffen zwischen -125 und +350 mV. Auch die obere Grenze des Eh-
Wertes, der noch einen Wachstumsbeginn von proteolytischen und nicht-proteolytischen C.
botulinum-Sporen zuläßt, liegt bei etwa +200 mV. Nach Wachstumsbeginn sinkt der Eh-Wert
schnell auf Werte unter -200 mV ab.
Zitat Ende
Ich hoffe, dass diese Beiträge zum Verständnis beigetragen haben.
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Hallo Peter
Danke für deine Erläuterung. :supi:
Schön zu lesen das nicht nur Armin und ich sich mit dem Thema Redox beschäftigen.
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Hallo Zusammen,
Becken läuft jetzt seit 31 Tagen ...
hier mal die aktuellen Werte:
PH 5,7
Leitwert 75
KH 0,25
GH 0,75
Eisen 0,04
Phosphat n.n.
Nitrit n.n.
Nitrat n.n.
NH3/4 n.n.
CO² 12
O² 6
Temp. 29°C
Redox 480
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Hallo Armin
Das liest sich gut nun können deine Heckel ja kommen.
Das müsste doch jetzt sein wenn ich dich richtig verstanden habe.
Ulf wollte doch Many demnächst in Australien besuchen.
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Hallo Ditmar,
momentaner Stand ist, das Ulf ab 22. März eine Woche weg ist ... und danach die Heckel liefert ... :fish05:
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Hallo Armin
Ach so ich dachte du bekämst sie vor Ulf's Australien Trip. ???
Auch gut dann kannst du dich noch etwas länger freuen.
Man sagt doch die Vorfreude ist die schönste Freude. :sweet:
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Hallo Ditmar,
Ach so ich dachte du bekämst sie vor Ulf's Australien Trip. ???
... ja das ist auch so ...
nur davor ist er nochmal eine Woche iwo im Urlaub ...
auf Grund meines unfreiwilligen "Quarzsand" - Experiment ... ist mir das so auch ganz recht ....
obwohl ich es nicht mehr lange aushalte ....
iwann könnt durchaus passieren, das ich andere Fische ins Wasser werfe ... :pfeifend:
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Hallo Armin
auf Grund meines unfreiwilligen "Quarzsand" - Experiment ... ist mir das so auch ganz recht ....
Beitrag editieren
Ja das dachte ich mir auch. :sweet:
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Hallo Ditmar,
weil mich immer alle "verrückt" machen, warum ich so extreme Ww fahren will ... :reed:
habe ich heute mal etwas Preis Diskus Mineralien reingegeben ...
... Leitwert ist auf 120 µS/cm gestiegen ... PH Wert leider auch auf 6,2 ...
und was mich am meisten verwundert, ist das auch das Redoxpotential gestiegen ist ...
von 475mv auf 560mv :hmm:
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Hallo Armin
Warum macht du solche Experimente wenn dein Wasser deinen Wünschen bereits entspricht. :'(
Wenn dann nehme 5 Liter aus deinem Becken heraus und teste am Modell machen die Profis auch so.
Nun das die Leitfähigkeit und der pH steigt ist für mich schlüssig.
Das dein Redox steigt ist eine Chemische Reaktion auf die Mineralien mit Sauerstoff also zumindest kurzfristig auch erklärbar.
Hier denke es wird sich alles wieder etwas tiefer einpendeln.
Nichts gegen nützliche Mineralien aber man sollte schon gezielt SE eingeben wenn man weiß in seinem Ausgangswasser fehlt und diese dann gezielt einbringt.
Dieses dann mit der Wasserversorgerliste vergleichen und wenn nötig gezielt anpassen.
Das setzt aber voraus man weiß was unsere Pfleglinge brauchen.
Ich würde meine Suche auf sehr gutes Futter ausrichten da dürfte Tu's Bemerkung sicher ein guter Tipp gewesen sein.
Das Aquakraut soll ja auch ein sehr gutes Mittel sein damit dann das Futter anreichern wäre ein gehbarer Weg solche Sprünge in deinem Wasser zu vermeiden.
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Hallo Ditmar,
Warum macht du solche Experimente wenn dein Wasser deinen Wünschen bereits entspricht. :'(
naja ... weil mir immer alle Angst machen ....
und sagen meine extremen Werte braucht man nicht ...
hab einfach mal 50% der Anweisung von Preis zugegeben .... :pfeifend:
... hab ja noch 2 Wochen Zeit bis zum Einzug ...
Wenn dann nehme 5 Liter aus deinem Becken heraus und teste am Modell machen die Profis auch so.
mit Diskus im Becken, würde ich das auch so machen ... aber hab ja noch keine Fische drin ...
außer einen Guppy :pfeifend:
Das setzt aber voraus man weiß was unsere Pfleglinge brauchen.
genau das ist der Knackpunkt :hmm:
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Hallo Armin
Das man keine so extreme Werte braucht der Meinung bin ich ebenfalls aber ich bin auch kein WF Spezialist.
Du musst dich aber für ein gewisse Wasserqualität entscheiden und die dann konsequent verfolgen sonst kommst du nicht zur Ruhe und bist permanent unsicher.
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Hallo Ditmar,
wahrscheinlich liegt mein momentaner Drang zum Experimentieren einfach daran, das es mir ohne Fische langweilig ist ... :pfeifend:
wenn die Heckel erst mal drin sind ... hab ich viel zu großen Respekt um noch iwas am Wasser zu ändern ...
wenn die mal schwimmen ... werd ich den Dingen ihren Lauf geben .... :fish05:
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Redox & PH sind wieder etwas runter ... Leitwert dafür noch etwas gestiegen ...
Redox 500
PH 6
Leitwert 140
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hab heut auch mal etwas Eisen- und Pflanzendünger rein .... :verlegen:
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Hallo Zusammen,
wir haben den ersten April ...
das ist aber jetzt kein April Scherz!
mein WF-Becken läuft jetzt seit 41 Tagen ... (Uli hat gesagt ich muss es min. 1 Monaten laufen lassen)
hatte vor paar Wochen durch meine eigene Dummheit einen Rückschlag ...
... jetzt ist mein Wasser wieder stabil
wann die Heckel jetzt einziehen liegt nur noch an Ulf
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aktuelle Werte:
PH 5.4
Leitwert 140
Redox 550
NO³ n.n.
__________________________________________
es wird Zeit, das Fische einziehen .... :fish01:
bin gespant ob ich die Werte dann halten kann :hmm:
[attachimg=1]
um so öfter ich in mein Becken sehe ...
um so öfter denke ich ... meine "Pfütze" ... ist viel zu klein für Diskus :unbelivable:
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Hallo Armin
Das hört sich doch gut an dann können die hübschen ja bald ins neue Wohnzimmer. :optimist:
Zum Redox:
Mein Redoxpotenzial ging über die letzten Wochen kontinuierlich bis auf 435mV morgens.
Die Schwankungen über Tag blieben gleich also in der Regel durch die Fütterung bzw. Licht.
Da habe ich Samstag beim obligatorischen Wasserwechsel einfach mal mit einer weichen Zahnbürste die Glaseinheit geputzt.
Nicht lange drei vier mal über Kreuz und gut.
Ich wollte sie nicht grundreinigen warten und danach neu kalibrieren.
Irgendwo hatte ich gelesen mehr sollte man nicht machen wenn der Wert aus dem gewohnten Wert kontinuierlich über Wochen heraus läuft.
Was soll ich sagen nach dem Wasserwechsl war er sofort wieder auf 350mV und heute morgen auf 380mV.
Also exakt dort wo er die letzten Monate morgens war.
Es bildet sich anscheinend ein Belag auf der Glasspitze der die Messung nach oben beeinflusst.
Wenn das die einzige Maßnahme ist um die Messung wieder in den Normalbereich zu bringen kommt das säubern mit der Zahnbürste in meinen monatlichen Wartungsplan.
Sonde rausholen reinigen wieder einsetzen ca. 1.5 - 2 Minuten also vertretbar.
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Hallo zusammen,
Ditmar wenn der Redoxwert so sensibel ist und ständig reagiert bei Fütterung und Licht was macht das für einen Sinn für dich, dies ständig zu beobachten? was unter nimmst du während dessen?
Armin wann kommen den deine Fische nun?
gruß Tu
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Hallo Tu,
Armin wann kommen den deine Fische nun?
denke in 1 Woche ...
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Ditmar wenn der Redoxwert so sensibel ist und ständig reagiert bei Fütterung und Licht was macht das für einen Sinn für dich, dies ständig zu beobachten? was unter nimmst du während dessen?
Servus Tu,
Servus Ditmar,
ähnliche Fragen stell ich mir auch. Ich hab den Thread aufmerksam verfolgt und mess selber den Redoxwert, aber wirklich schlau wird man (ich) daraus nicht. Diesbezüglich ist m.E. auch die kurze Abhandlung von Deters ganz interssant.
BG,
Fabian
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Hallo Ditmar,
... einfach mal mit einer weichen Zahnbürste die Glaseinheit geputzt.
das hab ich jetzt auch mal gemacht ...
mein Redox ist dadurch auch runter ... aktuell bei ca. 460mv
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Hallo Fabian,
das was Deters da geschrieben hat deckt sich im Wesentlichen mit meinen Überlegungen. Wie man ja auch an Dieters und Armins Zahnbürstenbehandlungen sehen kann, gibt es keinen verlässlichen Absolutwert. Für mich sind die Meßwerte alles "Fahrkarten". Ich verweise da auch nochmals auf die Meinung von H-J. Krause.
Trotzdem kann man aus Änderungen des Redoxwertes, die nicht auf die normalen Schwankungen, z.B. durch Fütterung zurückzuführen sind, vermutlich einige interessante Rückschlüsse ziehen, siehe z.B. Ditmar verstorbener Krebs.
Gruß,
Robert
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HI,
das meinte ich, einmal Zahnbürste und schon um 100mv Fälschung. Wie zuverlässig sind die gemessenen Werte. Kann man Aussagen treffen bei den Messungen?
Beispiel wenn ein Wels stirb kann man sofort das Übel finden oder ignoriert man die Werte, weil es sowieso ständig ändert?
Naja man könnte auch das Wasser beobachten, wird es mal leicht trübe ist auch was nicht inordnung, obwohl die Fische keine Anzeichen machen.
Der Redoxwert und die Trübung sind ähnliche Indikatoren nun muss der Aquarianer die Ursache finden und man kann sich da nicht auf die Technik verlassen. Bin echt nicht gegen Technik im Aquarium nice to have aber es ging früher auch ohne und jetzt auch noch.
gruß Tu
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Hallo zusammen
Das wesentliche sind die Sprunghöhen und die Geschwindigkeit die die Aufmerksamkeit des Aquarianer im Auge behalten sollte.
10mV - 20mV bei Fütterung und man kann sogar eine überfütterung daran erkennen wie lange es dauert bis es sich wieder normalisiert bzw. wenn der Abfall > 20mV ist.
Bei einem toten Tier fällt es in Stunden > 100mV ( Clarkii ).
Aber auch die absoluten Werte sollten in einem angemessenem Bereich liegen.
Es ist ja schon erstaunlich das eine leichte Reinigung bei uns beiden ( Armin und mir ) einen ähnlichen Abfall bedeuten.
Das die Absolutwerte zwischen 200mV und 450mV liegen sollte ist ja schon belegt.
Und um zu wissen ob man sich im reduzierendem Bereich oder oxidierendem Bereich befindet ist für den interessierten sicher auch interessant.
Das der Bereich sich über Monate stabilisiert ist ja ebenfalls ein Hinweis über die Abläufe im Wasser.
Das sich sich Sonden in ihren Messwerten über die Zeit verändern ist ja keine Besonderheit von Redox das betrifft ausnahmlos alle Sonden.
Einige benutzen Redox zur Steuerung zur Nitratreduxion also vertrauen sollte schon da sein.
Wenn Wasser sich verändert sehe ich mit keiner anderen Messmethode so schnell das es sich verändert allein dafür ist es für mich der wichtigste Indikator neben dem pH Wert.
Die Reaktionfähigkeit des Wassers macht leben im Wasser erst möglich trotz sehr vieler Einflüsse um sich immer wieder ins Gleichgewicht zu bringen.
Die Reaktionfähigkeit des Wasser ist für mich das absolut wichtigste was ich aus dem Redoxpotenzial lese.
Wenn es Redoxdynamik mehr gibt ist das Wasser tot und bald danach auch alles Leben darin auch die Pflanzen. :'(
Redox ist kein Allheilmittel sonder nur ein Indikator so früh als möglich Veränderungen im Biotop Aquarium zu erkennen.
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Hallo Tu
Natürlich ging es auch früher ohne Technik müssen wir deshalb heute mit der brennenden Fakel durch die Höhle laufen.
Warum regelt man heute die Wassertemperatur elektronisch man könnte doch auch alle paar Stunden den Finger in Becken stecken und heißes Wasser vom Herd nach kippen wenn es von nöten ist.
Nein die Argumentation ist mir zu dünn.
Technik ist wenn man sie verstanden ist um mehr Sicherheit zu bringen denke mal ans Auto.
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Hallo Ditmar,
Klar ist die Technik gut und erleichtert das Leben. Was ich sagen wollte ist, dass man sich nicht nur aufs Tecknik verlassen sollte. Bei den vielen messereien das Wesentliche zu verlieren. Sollte nicht speziell an dich oder Armin gerichtet sein, sondern allgemeint. :up:
Hallo Tu
müssen wir deshalb heute mit der brennenden Fakel durch die Höhle laufen.
Manchmal wäre es mir lieber ^-^ durch die vielen Technik und konsumwarn zerstören wir langsam die Natur und somit uns selbst.
gruß Tu
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Hallo Tu
War mir schon klar worauf du hinaus wolltest.
Und am Beispiel meines Curis siehst du ja das ein gutes Auge durch nichts zu ersetzen ist auch nicht durch die beste Technik und schon sind wir wieder zusammen.
Auch ein gesundes Mißtrauen zur Technik und deren Werte gehört dazu.
Gerade ich bin ja jemand der alles gegenprüft und lasse mich das ja auch einiges kosten.
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Hallo Ditmar,
so richtig viel geändert hat das Putzen der Sonde nicht! :hmm:
vor dem Putzen hatte ich ca. 540mv, danach ca. 460mv .... jetzt wieder 520mv
..denke wenn erst mal Besatz drin ist wird der Wert mit Sicherheit runter gehen! :fish05:
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Hallo Armin
Mein Wert ist heute morgen 380mV also 50mV tiefer also vor der leichten Reinigung.
Damit ist er in dem Wertefenster in dem er schon Monate agiert.
Für mich ein Zeichen das er stimmt.
Bei mir war wohl mehr Belag darauf also die Reinigung nötiger als bei dir.
Und ja bei dir wird der Bestand die Werte drücken.
Wenn du Lust hast kannst du ja deine Redoxsonde ganz neu einstellen.
Wie lange läuft deine Sonde nochmal seit der Intallation bzw. letzten Kalibrierung.
1. erst mal bürsten.
2. In Reinigungsflüssigkeit eine Stunde stehen lassen.
3. In Wartungsflüssigkeit 24 Stunden stehen lassen.
4. Neu kalibrieren bei 220mV oder was du eben an Kalibrierungsflüssigkeit du hast.
Dies wäre zwar ein Neustart aber deine Heckelhalterung ist ja auch ein Neustart.
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Hallo Ditmar,
meine Sonde läuft jetzt ca. 6 Monate ...
ändern möchte ich jetzt erst mal nix, hab den Redoxwert jetzt 5-6 Wochen ohne Besatz beobachtet, möchte erst mal wissen, wie er sich ändert wenn die Heckel einziehen ...
vielleicht kalibrier ich in 3-4 Wochen mal neu ...
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Hallo Tu,
Armin wann kommen den deine Fische nun?
denke in 1 Woche ...
Du beweist echt geduld ;D, und machst das sehr spannen. Ich kann es selbst nicht mehr erwarten die Fische in deinem Becken zu sehen.
gruß Tu
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Hallo Armin
vielleicht kalibrier ich in 3-4 Wochen mal neu ...
Hast recht lass zuerst deine Heckel kommen und beobachte wie sich das auf dein Redox auswirkt.
Die Reaktion auf Besatz ist im Moment interessanter als der Absolutwert.
Bin sehr gespannt wie stark er abfällt also halte mich/uns auf dem laufenden.
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Hallo Armin
Mein Redox ist wieder stabil bei den alten Werten.
Morgens 373mV
Abends 383mV
pH 6.92
Nach dem Frühstück 361mV
Alles in allem recht zufriedenstellende Werte.
Habe auch wieder nur 500ml Zeolith im BioPower.
Damit habe ich einfach seit langer Jahren die stabilsten Wasserwerte.
Die Testphase mit 500ml Torfgranulat brachte keine nennenswerte Veränderung.
Im Gegenteil das Granulat hat eine recht kurze Standzeit.
Dadurch das es aufquillt und den Durchfluss so stark reduziert das man es eh spätestens nach einer Woche rausschmeißen muss.
Also wenn Torf dann nur extern so wie es Günter macht.
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Hallo Ditmar,
mein Redoxwert hat sich auf 500mv eingependelt ...
allerdings steigt mein PH Wert ganz langsam aber stetig!
Wird Zeit das Fische kommen ...
PH ist momentan bei ca. 6
Nitrit, Nitrat hab ich nicht im Wasser ... aber ganz minimal Ammonium (0,05) ... :hmm:
iwie haben die Filter nix zu tun ...
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Hallo Armin, hast du die ganze Zeit den Filter nicht angefüttert?
gruß Tu
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Hallo Tu,
doch hab ich schon ...
mit Milch, Zitronensaft & Apfelessig...
aber seit einer Woche habe ich nix mehr rein ...
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Hallo Armin
Aus der Diskussion "Schwarzwassers erzwingen auf kosten stabiler Werte".
Das meine ich mit stabilen Werten.
pH 6.97
Redoxpotenzial 377mV
Seit Monaten mit Zeolith.
20 Erlenzapfen in ein Filtersäckchen und nur in den Klarkammer gelegt.
Nach < 30 Minuten das.
[attach=1]
Es zeigt sich wie reaktionsfähig unser Wasser ist.
Was ja grundsätzlich positiv ist.
Wenn es auch nicht immer in die erhoffte Richtung geht.
In einer Pfütze Aquarium mit relativ großen Fischen.
920Liter mit 12 großen Fischen also 76Liter pro Fisch.
Dabei sind 20 Erlenzapfen zugegeben beste Qualität nicht viel für 920 Liter Wasser.
Eine Frage die sich mir stellt bekommen die Fische das mit oder ist es nur ein hoher messbarer Spannungabfall.
Ist es für die Fische nur ein Hustenbonbon also erfrischend oder eher eine kurzfristige Belastung.
Denn das Redoxpotenzial wird sich langsam wieder nach oben in Richtung Normalwerte arbeiten.
Allerdings wesentlich langsamer als es gefallen ist.
Dann ist aber auch die Wirkung der Erlenzapfen wieder neutralisiert.
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Hallo Ditmar,
PH Schwankungen bekommen die Fische bestimmt mit ...
Redox Schwankungen glaub ich eher nicht
solange sich der Durchschnitt wieder im positiven einpendelt ...
in Bezug auf Dein Becken wenn Du etwas ändern würdest, wären das schon tiefgreifende Änderungen ...
kommt drauf an ob Du für eine neue Herausforderung bereit bist
Genug Erfahrung hättest aber ...
Änderungen wären aber wahrscheinlich rundum ...
mein Becken hat vor der Umstellung auch (sehr) gut funktioniert ...
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Hallo Armin
Diese runum Änderung strebe ich nicht an warum auch ich werde niemals WF halten und dies aus tiefster Überzeugung.
Ich sehe WF sehr gerne zumindest einige Grüne , Heckel , Curis , Alenquer.
Werde aber nie akzeptieren das nur ein Bruchteil dieser herrlichen Tiere aus ihren natürlichen Biotop in eine Pfütze gesteckt werden und dort in kürzester Zeit der größte Teil elendig eingeht.
Dies entspricht einfach nicht meiner grundsätzlichen Einstellung zur Freiheit auch nicht der Freiheit von Tieren.
Eine NZ hat noch nie den Amazonas gesehen.
NZ sind auch nicht nach einem Leben im Amazonas tagelang in Tüten und kleinsten Styroboxen in eine Pfütze zwangs umgesiedelt worden.
Auch Torf ist ein externes Mittel dessen Wirkung vor allem wegen der nicht immer gleichbleibenden oder besser formuliert beeinflussbaren Qualität ein vermeidbares Risiko darstellt.
Ich werde somit mit Sicherheit nicht mit Torf arbeiten.
Was anderes sind Erlenzapfen da kenne ich die Quelle denn ich ernte sie selbst.
pH leicht um 7.00 reichen mir vollkommen aus......
Auch hier bricht der Purist in mir durch.
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Hallo Ditmar,
es geht doch nicht um WF oder nicht ....
es geht darum ... wie man mit stabilen Werten ein Becken naturnah macht ...
weder Wf noch Nachzuchten brauchen das zwingend!
Wir haben früher WF und Nachzuchten einfach im nackten Becken gehalten das ging sehr gut!
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Sorry Armin :verlegen:
Da hast du natürlich recht ist wohl wieder meine Einstellung zur Natur mit mir durchgegangen.
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Hallo Ditmar,
ich habe in den letzten Tagen ein paar neue Erkenntnisse in Bezug auf KH Wert & Redox bekommen ...
ich habe mit CO² sowie Zugabe von Natriumhydrogencarbonat experimentiert!
die Ergebnisse haben meine Vermutungen in Bezug auf den KH Wert bestätigt, allerdings hätte ich nie Gedacht, das das auch extreme Auswirkungen auf den Redoxwert hat!
vor meinem Versuch hatte ich KH 0,05 ... danach KH 0,5 - Redox ca. 500 und danach ca. 700
...
hier mal aktuelle Werte von heute Morgen:
PH 5,8
KH 0,5
GH 1
Leitwert 145
Redoxspannung 680
_____________________________________
ich muss das Ganze mal noch besser analysieren, so ganz versteh ich es noch nicht :hmm:
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Hallo Armin
Das der Redox beim anheben des kH um das 10x heftig reagiert war zu erwarten.
Warte einfach mal ab ich denke das Redoxpotenzial wird wieder zurück gehen.
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Hallo Ditmar,
Das der Redox beim anheben des kH um das 10x heftig reagiert war zu erwarten.
so stark hätt ich es nicht erwartet ...
naja ... mal sehen wie es in ein paar Tagen aussieht ...
der Besatz der seit gestern drin ist ... sollte ja den Redox auch wieder drücken ... :fish01:
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Hallo Ditmar,
es ist wieder ein Woche rum ...
Besatz Salmler, Welse, usw. jetzt seit 9 Tagen ... WW wie gehabt, 10% am Tag
PH 5,3
Redox 645
Leitwert 150
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Hallo Armin
Na dann können die Heckel ja kommen dein Becken läuft nun recht lange und stabil wie es scheint.
Bin sehr Gespannt auf deine ersten Eindrücke der Heckel in deinem sehr schönem Naturbecken. :super:
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Hallo Ditmar,
da ich glaub schon vieles verstanden zu haben ... und auch nicht alles falsch gemacht habe ...
wundert mich trotzdem mein hoher Redox-Wert ...
mag sein, das eine Kalibrierung wieder mal nötig wäre ... aber das mein Sonde um 200% falsch misst .. kann ich mir nicht vorstellen!
...
die Frage ist ... ob so ein steriles Wasser naturnah ist ?!
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Hallo Armin
Ja dein Redox ist wirklich nicht nachvollziehbar.
Meiner liegt bei 373mV im Moment.
Mit dem Erlenzapfentest habe ich ihn auch innerhalb 30Min um 150Mv senken können wie du weißt.
Ebenso reagiert auf jede Fütterung Morgens bzw. Abends.
Auch nach dem säubern mit der Zahnbürste kam er schnell wieder auf seine Ausgangswerte.
Ich glaube auch nicht das deiner so krass abweicht wenn er noch bei den oben genannten Aktionen reagiert.
Aber eine Reinigung , Wartung und danach Kalibrierung ist ja auch kein Beinbruch.
Ich würde deine Werte etwas über 100mV höher einschätzen als meine durch den erheblich tieferen pH/kH-Wert.
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Hallo Ditmar,
ich habe heute Nachmittag mal ein paar ... 30+ ... Erlenzapfen rein ....
mal sehen was passiert ....
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Hallo Armin
ch habe heute Nachmittag mal ein paar ... 30+ ... Erlenzapfen rein ....
Da müsste er bei deinen kleinen Becken stark reagieren.
Bei haben 20 Erlenzapfen auf 920Liter zum Abfall von 150mV geführt.
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Hallo Ditmar,
jetzt nach ca. 6h nachdem ich die Erlenzapfen rein habe, ist der Redox Wert auf 540mv runter ...
mal sehen wie es morgen aussieht
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Hallo,
sehr interessant, was ihr da so treibt.
Man lernt immer noch was dazu :cheers:
Gruß Herbert
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Hallo Ditmar,
habe eben mit Ulf telefoniert, ca. 12:30Uhr ist er mit den Heckeln hier ...
heute morgen 8:00Uhr habe ich nochmal 5% WW gemacht, sowie einen SMBB Sud (10 Blätter XXL) rein
ein paar Mineralien und Vitamine hab ich auch noch ins Wasser ...
Wasser ist so schwarz, das ich fast keine scharfen Bilder hinbekomme ...
bis ins hintere Eck kann man fast nicht sehen, obwohl das Wasser klar ist ... bei voller Beleuchtung!
denke den Heckeln wird`s gefallen ...
[attachimg=1]
aktuelle Werte:
PH 5,4
Leitwert 160
Redox 560
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Hallo Armin
denke den Heckeln wird`s gefallen ...
Ja das denke ich auch gerade wenn sie neu sind und Schutz suchen um sich einzugewöhnen.
Ich bin auch sehr gespannt auf deine Heckel und kann sehr gut mitfühlen. :zwinker:
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Hallo Ditmar,
nach 2 Tagen Heckel und intensiver Fütterung ist mein Redoxwert wieder runter ...
heut morgen Redox 420 ...
ab 12:00Uhr habe ich stündlich gefüttert, bis Abends 22:00Uhr
Redox um 22:00Uhr 290mv, NO2/3 n.n. NH3/4 0,8mg/l
jetzt ca. 24:00Uhr Redox wieder 370mv ... NO2/3 & NH3/4 n.n.
...in ca. 30min mach ich 5% WW ...
bin gespannt wo der Redoxwert morgen früh steht
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Hallo Armin
Na das hatten wir ja erwartet das der Redox mit dem Einzug deiner Wilden fällt.
Ich hatte ja den Abfall um 100mV geschätzt.
370mV ist mein Durchschnittswert.
Sieht also erwartungsgemäß aus.
Nun bin ich gespannt wie dein Wasser sich über die Zeit verhält mit deiner starken aber auch nötigen Fütterung.
NO3 muss noch kommen.
NO2 darf um die 0 bleiben.
NH3/4 muss noch fallen.
Bedeutet dein Filter muss sich noch auf die Mehrarbeit einschießen.
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Hallo Ditmar,
NH3/4 war gestern um 24:00Uhr bei 0 !
Der Filter arbeitet ...!
NO³ n.n. hatte ich mit meinen Bonbons auch immer!
Redox jetzt 430mv
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Hallo Armin
NO3 = 0 ist schon ungewöhnlich und eigentlich nicht normal.
NO3 muss ja bei der Nitrifikation irgendwann anfallen.
Zumal dein Filter/Wasser nun wesentlich stärker belastet wird.
Wer frisst dein NO3 auf dein Javafarn schafft das sicher nicht.
Das NH3/4 , NO2 = 0 ist ist gut.
Die Reaktionsfähigkeit deines Wasser ist sehr gut da es recht schnell wieder nach oben will.
Bei deinem tiefen pH Wert ist 430mV aber gut gegenüber meinem viel höherem pH Wert und damit tieferen Redox.
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Hallo Ditmar,
wenn Nitrifikation und Denitrifikation im Gleichgewicht sind, ist es normal das am Ende kein NO³ mehr steht ...
es bleibt lediglich Stickstoff übrig und der entweicht in die Luft ...
... und das es bei mir funktioniert, zeigt das innerhalb von 2h 0,8mg/L NH3/4 abgebaut wurden!
HNO³ kann eigentlich auch nix übrig bleiben, sonst würde mein PH Wert sinken ....
der hat aber immer leicht steigende Tendenz!
Das heißt wiederum, das mein Puffersystem trotz der geringen KH funktioniert!
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Bei den meisten Aquarien funktioniert die Denitrifikation überhaupt nicht, darum steigt ständig NO³
und der PH Wert hat eher fallende als steigende Tendenz!
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Hallo Armin
wenn Nitrifikation und Denitrifikation im Gleichgewicht sind, ist es normal das am Ende kein NO³ mehr steht ...
Ich bin mir da nicht sicher aber vielleicht kann Robert was dazu sagen es wäre schon extrem wenn alle drei Werte nicht mehr messbar wären.
Ansonsten kann ich dir nur zu deinem Filtersystem gratulieren.
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Hallo Ditmar,
da spielt nicht nur das eigentliche Filtersystem eine Rolle ...
es muss der O² zu CO² Gehalt auch stimmen, damit das funktioniert ...
in vielen Becken ist zu viel O² und zu wenig CO²
bei zu viel O² wird nie eine "Nitrat-Atmung" stattfinden
bei zu wenig CO² fehlt den Bakterien der Kohlenstoff für den Zellaufbau ...
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Unterstützend führe ich noch Ozon zu ...
Ozon ist nicht nur keimtötend!
Ozon ist auch das stärkste Oxidationsmittel ...
und oxidiert NO² bei kontakt sofort zu NO³
bei PH Werten ab ca. 8 auch NH3/4 sofort zu NO³ (bei niedrigen PH werden ist das nur minimal)
....
den Rest macht die Mikro Flora ... Mulm, Schlamm, usw.
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Hallo Ditmar,
auch ohne besondere Maßnahmen läuft die Denitrifikation in fast jedem Aquarium in anaeroben Zonen im Boden oder im Filter ab, aber normalerweise nicht quantitativ, sondern nur zu einem geringen Teil.
Das hängt damit zusammen, dass die Denitrifikanten nicht nur ein bestimmtes Milieu (Redoxpotenial) sondern vor allem auch ausreichend organische Nahrung brauchen. Meistens ist in den anaeroben Zonen nicht mehr genug leicht veratembare organische Substanz vorhanden, sodass die Denitrifiation nur teilweise oder z.T. auch nur unvollständig (Nitrit!) erfolgt.
Aus diesem Grund werden biologischen Nitratfiltern immer organische Stoffe (Alkohol, Essigsäure, Paraffin, o.ä.) zugeführt und zwar kontrolliert, sodass ein gewisses optimales Redoxpotential aufrecht erhalten wird.
Möglicherweise hat Armin aufgrund seiner zahlreichen organischen Substanzen im Wasser (Apfelwasser, Gerb- und Huminstoffe) ein Verhältnis gefunden wo das auch so funktioniert.
Sicher wäre ich mir da aber erst, wenn das Becken mal ein paar Monate stabil läuft. Bei Momentaufnahmen bin ich in der Beurteilung immer etwas zurückhaltend.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
Bei Momentaufnahmen bin ich in der Beurteilung immer etwas zurückhaltend.
ja ... da muss ich Dir Recht geben!
Aber iwie muss man ja anfangen, das Gelernte, bzw. Verstandene umzusetzen ...
momentan zeigen mir meine Wasserwerte ... das die Theorie in der Praxis funktioniert!
... aber Du hast natürlich Recht, das man das über eine längere Zeit sehen muss
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Hallo Robert , Armin
Danke für eure Erläuterung. :supi:
Ich denke auch das die Zeit zeigen wird ob alle N* Werte sich bei 0 halten können.
Für mich ist das nicht logisch.
Ich beuge mich da den Fachmann Robert und dem besseren Draht zur Chemie von Armin.
Ich schaue nur zu und staune. ???
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Hallo Ditmar,
ich finde es immer Schade, das Du Dir nicht den letzten Ruck gibst um in diese Thematik mit einzusteigen!
Du hättest die Erfahrung, das logische Verständnis ...
Dir fehlt nur die künstlerische Ader!
mit Robert im Rücken, könnten wir die Aquaristik revotionilsieren!
...ich bin da ein bisschen wie Donkischot ... (schreibt man das so?)
Wenn ich Dich noch als Esel dazu hätte ... :hihi:
... würden wir gemeinsam schneller weiter kommen!
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Hallo Armin
Danke für deine positive Einschätzung.
Auch mit der fehlenden künstlerischen Ader liegst du völlig richtig. :verlegen:
Das haben Techniker oder Informatiker meistens als Macke.
Ich bin mir einfach nicht sicher ob ich so viel Mehrwert aus dieser Art Studie ziehen werde.
Auch das ist eine von Beruf wegen an trainierte Eigenschaft.
Den Zeitaufwand dem zu erwartenden Nutzen gegenüber zu stellen.
Ich müsste mich viel tiefer in die Materie der Chemie einarbeiten was mir zugegebener schwer fällt da fehlt mir einfach die Basis. :verlegen:
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Hey Armin und Ditmar,
ja bitte Ditmar, gib dir einen Ruck und sei Armin's Don Quichotte. :zwinker:
Denk nur was das für ein Nutzen für uns alle sein kann, derer die nicht diese ambitionierte Ader/ Verständnis für dererlei Gedankengänge und Korsalketten.
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Hallo Armin,
es bleibt lediglich Stickstoff übrig und der entweicht in die Luft
Vorsicht ! Bei der Denitrifikation ensteht auch Lachgas (N20). ;D
Gruß Peter
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Hallo Peter,
stimmt, ist aber nur ein Zwischenschritt ...
genau wie bei der Nitrifikation auch "salpetrige Säure" HNO² und Salpeter Säure HNO³ entsteht
...wahrscheinlich hat man bei der Denitrifikation aber auch immer etwas Lachgas übrig ...
1.) Nitratreduktase:
NO3- +2 H+ + 2 e- -> NO2- + H2O
2.) Nitritreduktase:
NO2- +2 H+ + e- -> NO + H2O
3.) Stickstoffmonoxid-Reduktase:
2 NO +2 H+ + 2 e- -> N2O + H2O
4.) Distickstoffmonoxid-Reduktase:
N2O +2 H+ + 2 e- -> N2 + H2O
________________________________________________________________________
Mein Redoxwert geht langsam wieder nach oben ...
aktuell 550mv bei PH 5,5
die Redoxspannung pendelt von früh zu Abend jetzt immer um 150mv ... geht aber gesamt gesehen immer etwas weiter hoch ...
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Hallo Armin
Interessante Aufstellung.
In welchen Zeitraum findet laufen eigentlich solche Zustände ab.
Dein Redox muss höher sein als meiner allerdings hätte ich ihn mit den Fischen auf diesem Niveau erwartet.
Irgend etwas läuft bei dir völlig anders ab.
Anhand deiner N* Werte allerdings nicht negatives soweit ich das von hier aus beurteilen kann.
@Robert , Armin
Übrigens mit Filtersystem meine ich nicht nur den Filter sondern immer die gesamte Filterarbeit in und außerhalb des Filters also auch Boden , Pflanzen , Beläge auf Dekos ....
Den ganzen Filterungsprozess im gesamten Aquarium.
@Armin
Und genau dieses Filtersystem scheint bei dir außergewöhnlich zu funktionieren.
Durch die die vielen Ablagerungen hat er was von Altwasser trotz deines zugeführtem Frischwasser. :super:
Vielleicht liegt auch dort das Geheimnis deines hohen Redoxpotenziales verborgen.
Da läuft etwas ab was die wenigsten Aquarianer in ihren Biotop vorfinden.
In die Richtung möchte ich mich auch bewegen trotz Wasserwechsel der bei mir bei 30%/Woche liegt.
Du wohnst eindeutig zu weit weg sonst würden wir jeden Abend anstatt vor dem TV oder dem Laptop vor einem unserer Becken sitzen und neue Visionen ausbrüten. :reed:
Na vielleicht ist es doch besser sonst würden unsere Regierungen uns mal einen Vogel zeigen. :verlegen:
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Hallo Armin,
was du beschrieben hast ist die vollständige Denitrifikation. Aber findet die immer statt?
Gerade in der Einlaufphase wird immer etwas N2O entweichen, später dann entsprechend weniger, da gebe ich Dir Recht.
Reinigt mal Eure Redoxsonden in 10% Zitronensäure für 20 min und schaut dann mal wie hoch die Redoxspannung danach ist. Durch den Aufwuchs von Mikroalgen auf die Elektroden werden die Messergebnisse verfälscht.
Edit:
Weil es mich auch interessiert hat habe ich gerade in den Schlegel geschaut. Dort wird auch beschrieben, dass es bei der Denitrifikation zur zwischenzeitlichen Anhäufung von Zwischenprodukten wie N2O kommt.
Ich hatte es noch aus der Zeit im Hinterkopf als ich noch mit einen Nitratfilter experimentiert habe.
Dieser wurde u.a. mit Wodka gefüttert und es kam zu folgender Reaktion=>
8 NO2 (Nitrit) + 2C2H5OH (Wodka) = 4N2O (Lachgas) + 4CO2 + 3H2O
Im Filter oder Bodengrund sollten ja ähnliche Reaktionen ablaufen.
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Hallo Peter,
ich denke das führt jetzt hier zu weit ...
aber gut ... :reed:
ich habe mir über diese Reaktionen und die Entstehung von Lachgas auch Gedanken gemacht ...
... das ist mit ein Grund, warum ich auch Ozon zu führe ...
wenn N2O nicht über die Denitrifikation weiter abgebaut wird .... und somit ein Teil N2O im Wasser gelöst bleibt,
wird es spätestens im Filter durch das Ozon oxidiert ...
vereinfacht gesagt entsteht dann wiederum Stickstoff ...
Reinigt mal Eure Redoxsonden in 10% Zitronensäure für 20 min und schaut dann mal wie hoch die Redoxspannung danach ist.
OK, mach ich mal ...
wobei ich den absoluten Wert, bzw. ob er richtig ist, gar nicht für so wichtig halte ...
ich denke viel Aussagefähiger ist ... wie der Wert sich in welcher Zeit verändert.
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Hallo zusammen,
eine unvollständige Denitrifikation ist immer eine mögliche Gefahr bei unkontrollierten Systemen oder wenn ein Nitratfilter gerade einläuft. Wenn das Milieu einmal stimmt und sich eine ausreichende Bakterienpopulation gebildet hat, sollten diese Zwischenprodukte aber schnell weiter verarbeitet werden.
Im Bodengrund, wird eine unvollständige Denitrifikation bzw. Nitratatmung (welche ebenfalls zu Nitrit führt) vermutlich häufiger ablaufen. Hier sehe ich allerdings kein großes Problem, sofern das Aquarium gut gepflegt ist, da die Stoffe auf dem Weg nach oben in sauerstoffreichere Zonen wieder zu Nitrat oxidiert werden.
Gruß,
Robert
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Hallo Ditmar,
In welchen Zeitraum findet laufen eigentlich solche Zustände ab.
das weiß ich auch nicht ... :hmm:
vielleicht kann uns das Robert erklären :fish03:
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Hallo Armin,
ich denke das führt jetzt hier zu weit ...
Eigentlich wollte ich nur ein Spass mit dem Lachgas machen.
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:cheers: :tschuess:
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hab die Redox Sonde jetzt mal gereinigt,
mal sehen wo sich er Wert bis heute Abend und dann morgen früh wieder einpegelt ... :hmm:
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Hallo Armin, Ditmar,
ich bin auch kein Mikrobiologe, von daher kann es durchaus sein, dass etwas von dem Folgenden nicht ganz stimmt.
Ich gehe davon aus, dass bei optimalen Verhältnissen die Folge-Reaktionen sehr schnell verlaufen. Eigentlich spielt das aber gar keine Rolle, sofern alle Schritte überhaupt ablaufen, da im Unterschied zur Nitrifikation, wo man verschiedene Bakterienarten für die verschiedenen Schritte braucht, ein Denitrifizierer alle Schritte bis zum Stickstoff selber ausführen kann und daher Stoffe wie Nitrit oder Lachgas, sofern er sie noch weiterverarbeiten kann, nicht wieder abgeben wird.
Probleme mit unvollständiger Nitrifikation gibt es nur, wenn man noch nicht die richtigen Bakterien hat. Es gibt nämlich auch viele normale Bakterien, die den ersten Schritt (Nitratatmung) zum Nitrit durchführen können, aber nicht die Folgeschritte. Oder wenn nicht genügend organische Substanz vorhanden ist, dann werden die Denitrifizierer nicht alle Schritte durchführen (können).
Gruß,
Robert
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Hallo Armin,
ja schau mal der Wert würde mich auch interessieren.
Die Redoxspannung sollte in deinem Becken auf jeden Fall recht hoch sein, da du dafür alle Voraussetzungen geschaffen hast, wie
- ein Filter mit einer hohen Oxidationsleistung auch im Vergleich zum Besatz
- die Konstruktionsweise des Filters, ein Kammerfilter kann Sauerstoff aufnehmen, ein Topffilter nicht
- Einsatz von Ozon
- einen niedrigen PH Wert
- bisher nur einen sehr moderaten Besatz, mit entsprechend geringer Fütterung
- nur Kunstwurzeln
- kein Mulm vorhanden
Hab ich was vergessen? ;D
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Hallo Peter,
vergessen nicht, eher etwas zu viel!
Mulm habe ich sehr viel!
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Hallo Robert,
Ich gehe davon aus, dass bei optimalen Verhältnissen die Folge-Reaktionen sehr schnell verlaufen. Eigentlich spielt das aber gar keine Rolle, sofern alle Schritte überhaupt ablaufen, da im Unterschied zur Nitrifikation, wo man verschiedene Bakterienarten für die verschiedenen Schritte braucht, ein Denitrifizierer alle Schritte bis zum Stickstoff selber ausführen kann und daher Stoffe wie Nitrit oder Lachgas, sofern er sie noch weiterverarbeiten kann, nicht wieder abgeben wird.
Ich habe schon weiter oben darauf hingewiesen, das habe ich mir nicht ausgedacht, Zitat aus dem Fachbuch für Mikrobiologie von Hans G. Schlegel.
Zitat, Schlegel, Fachbuch für Mikrobiologie, S.384
Anfang:
In vielen Fällen kann man in denitrifizierenden Kulturen mit Nitrat eine zwischenzeitliche Anhäufung der Zwischenprdukte Nitrit oder N2O beobachten, aber kaum NO.....
Zitat Ende
Ich will da auch nicht weiter darauf rum reiten, nur sollte man nicht Vermutungen aussprechen, die dann als gegeben interpretiert werden, aussprechen. Das wurde in diesem Thread schon zu genüge getan, ist meine Meinung, ist auch nicht böse gemeint. :cheers:
Allseits einen schönen Maifeiertag,
-
Hallo Peter,
jede wissenschaftliche belegte Grundlage ... begann mit einer Vermutung, Spekulation, usw. ...
... diese Vermutungen, Spekulationen, usw. führten zu weiteren Versuchen ...
manchmal bestätigte sich die Vermutung, Spekulation, usw. ....
manchmal ergaben sich neue Vermutungen, Spekulationen, usw. ....
...
Fakt für mich ist ... ohne Vermutung, Spekulation, usw. ... keine weiteren Versuche ... = Stillstand!
_____________________________________________________________________________
und um hier nochmal auf`s Thema zu kommen!
am besten um bei Versuchen irgendwelche Rückschlüsse zu ziehen ... ist das Redox Potential ...
wer nicht forschen will, bzw. weiterkommen will ... der braucht weder den Redoxwert ... noch sonst iwas!
... hat jemand den Drang ... weiter zu kommen ... der muss sich mit Chemie/Biologie beschäftigen!
und Änderungen ... positiv/negativ ... sieht man am schnellsten durch das Verhalten am Redoxpotential ...
egal ... ob der genaue Wert stimmt oder nicht .... das rauf/runter macht`s ... :-!-:
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Hallo Armin,
ich gebe dir Recht nur,
Fakt für mich ist ... ohne Vermutung, Spekulation, usw. ... keine weiteren Versuche ... = Stillstand!
man muss Dinge die man vermutet auch als Vermutung für andere Leser darstellen, andernfalls werden Vermutungen als Tatsache empfunden. ;D
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Hallo Peter,
ich erwarte von "Diskus-Haltern" eine gewisse Intelligenz!
...wer hier aus ein paar "Freds" falsche Rückschlüsse zieht ... den kann man eh nicht helfen
es gibt genug Literatur ... wie man ohne Probleme Scheiben halten kann ...
... wer hier Geschriebenes nicht richtig interpretiert ... wird auch andere Probleme haben!
Eine bestimmt Intelligenz voraus gesetzt ... weiß man, sollte man wissen ... was hier eine Vermutung und was Fakt ist!
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Hallo Armin,
schon wieder so was sorry,
egal ... ob der genaue Wert stimmt oder nicht .... das rauf/runter macht`s ...
In Zusammenhang mit einen Ozoneinsatz sollte die gemessene Redoxspannung stimmen, höher als 450 mV sollte sie sicherheitshalber nicht steigen, denn es besteht die Gefahr das in Zusammenhang mit einem starke Oxidationsmittel wie Ozon die Fische oxidiert werden.
Ich würde in mein Becken kein Ozon einleiten und parallel mit China Billigelektroden die Redoxspannung messen.
:cheers: nichts für ungut.
Eine bestimmt Intelligenz voraus gesetzt ... weiß man, sollte man wissen ... was hier eine Vermutung und was Fakt ist!
Dein Wort in Gottes Ohr.
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Hallo Peter,
ich leite Ozon in die zweite Kammer des Biofilters ...
danach werden noch 2 weitere Kammern durchlaufen ... in der Klarkammer sitzt ein HMF ... der weiterhin falls noch vorhanden, O³ abbauen würde ...
danach fliest das Wasser über einen CO² Reaktor, sollte hier noch O³ vorhanden sein, würde das sofort reagieren ...
danach fliest das Wasser durch einen UV ... dieser sollte eventuelle O³ Rückstände auflösen ...
ist jetzt immer noch was an O³ vorhanden ... fliest das Wasser durch einen algenbewachsenen Schlauch ... der immer unter Licht steht ...
Der Rückfluss ins Becken ist 2cm über Sand ... und bläst mit 30L/h direkt ins Laub ... sollte noch O³ vorhanden sein würde das sofort oxidieren
________________________________________________________________________
ich will damit sagen, das die Wahrscheinlichkeit, das O³ ins Becken kommen kann ... und evtl. auch noch auf einen Fisch trifft ... 110% ausgeschlossen ist!
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Hallo Armin,
ja ich denke du weist was du machst aber wir fangen an uns jetzt im Kreis zu drehen....
Wie gesagt eine schöne Maifeier und heute Abend einen Sieg der Bayern.
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Hallo Peter,
wenn du mich schon zitierst dann bitte ganz!
Probleme mit unvollständiger Nitrifikation gibt es nur, wenn man noch nicht die richtigen Bakterien hat. Es gibt nämlich auch viele normale Bakterien, die den ersten Schritt (Nitratatmung) zum Nitrit durchführen können, aber nicht die Folgeschritte. Oder wenn nicht genügend organische Substanz vorhanden ist, dann werden die Denitrifizierer nicht alle Schritte durchführen (können).
und weiter oben ...
Das hängt damit zusammen, dass die Denitrifikanten nicht nur ein bestimmtes Milieu (Redoxpotenial) sondern vor allem auch ausreichend organische Nahrung brauchen. Meistens ist in den anaeroben Zonen nicht mehr genug leicht veratembare organische Substanz vorhanden, sodass die Denitrifiation nur teilweise oder z.T. auch nur unvollständig (Nitrit!) erfolgt.
Du siehst, ich habe auf das Problem das du ansprichst doch von Anfang an hingewiesen. Allerdings weiß ich nicht wo das im Widerspruch zu meiner anderen Aussage stehen sollte. Außerdem habe ich ganz klar darauf hingewiesen, dass ich mir da nicht 100% sicher bin.
Zu dem Thema "Geschwindigkeit" hast du übrigens noch nicht aus dem Schlegel zitiert, ansonsten hätte ich selbstverständlich nicht weiter spekuliert. Aber vielleicht findest du ja noch was dazu in deinem Buch ...
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
hattest du schon so geschrieben, ich habe nicht alles gelesen, bzw. nur überflogen, Asche auf mein Haupt.
Es gibt übrigens auch eine anaerobe Ammoniumoxidation, aus der molekularer Stickstoff entsteht, so einfach ist das alles nicht. ;D Bei dieser Reaktion dient Ammonium als Elektronendonator und Nitrit als Elektronenakzeptor.
Ich hole viel von meinen Wissen aus Fachbüchern, wie ich denke ein sinnvoller Weg, wenn man sich weiterbilden möchte, ins Internet kann jeder alles schreiben, ohne Anspruch auf Wahrheitsgehalt.
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Hallo Peter,
dann sind wir uns ja wieder einig!
Ja es gibt sehr viele verschiedene Stoffwechselwege die da noch eine Rolle spielen können, z.B. auch die dissimilatorische Ammoniumproduktion, also Reduktion von Nitrat zu Ammoniak. Das hab ich natürlich auch aus einem Buch. :tschuess:
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
ich natürlich auch aus einem Buch. :tschuess:
Ich hoffe du verarsch....mich nicht. ;D
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Hallo Zusammen,
... nach der Reinigung wurde mir ein Redox Potential von 200mv angezeigt ...
jetzt ist es wieder im normalen Bereich, nicht viel Unterschied zu gestern Abend
Aktuelle Werte:
Redox 416mv (morgen früh schätz ich jetzt mal 460mv - mal sehen .... )
PH 5,6 (morgen früh schätz ich mal 5,7 - mal sehen)
Leitwert 200 (morgen früh schätz ich mal 205 - mal sehen)
NH3/4, NO2/3 ... alles n.n.
...
wen's interessiert ... GH 0,5 - KH 0,1 - Temp. 29°C - O² 5mg/L - CO² 10mg/L
Phosphat und Eisen messe ich nur einmal im Monat, KA ... wo das jetzt steht ...
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Hallo Armin
Redox 416mv (morgen früh schätz ich jetzt mal 460mv - mal sehen .... )
Das hätte ich nicht so schnell erwartet. :hmm:
Meine hatte ich kürzlich auch allerdings nur mit der Zahnbürste gereinigt da viel sie ja auch unter 200mV kam auch recht schnell wieder hoch.
Allerdings nicht so schnell.
O2 = 5mgr/L finde ich grenzwertig aber du weißt ja was du machst vor allem siehst du deine kleinen permanent.
-
Guten Morgen Ditmar,
Werte heute früh:
Redox 430mv
PH 5,7
Leitwert 202
... ganz lag ich mit der Abschätzung nicht richtig ... aber fast!
O2 = 5mgr/L finde ich grenzwertig aber du weißt ja was du machst vor allem siehst du deine kleinen permanent.
Die Zwerge brauchen außer Masse auch Vitamine und Mineralien!
(natürlich auch über das Futter, aber über die Verdauung nehmen einige Stoffe einen anderen Weg!)
Der Sauerstoffgehalt im Wasser legt die Atemfrequenz fest ... fahre ich O² zu hoch atmen sie auch langsamer ...
und nehmen dadurch auch weniger Vitamine und Mineralien vom Wasser auf.
... solange sie nicht zu "Schnappen" beginnen ... ist 5mg/L ok
(vielleicht sind`s auch 6mg/L - geht mit Tropfen nicht so genau -
wichtiger ist da wie ich es beurteile, wenn ich se ansehe)
Eine gute Atmung erkennt man mehr an der Gleichmäßigkeit als an der Geschwindigkeit ...
ist das Wasser schlecht (zu wenig O², zu viel NO², usw.)
wird die Atmung ruckartig ... schnappen oder pumpen ... das ist schlecht!
_________________________________________________________
würde ich O² erhöhen, müsste ich auch den Leitwert höher machen ...
CO² ginge runter, oder ich müsste mehr CO² reinblasen ...
weniger CO² bedeutet, das den Filter Bakterien der Kohlenstoff zum Zellen aufbauen fehlt ...
damit würde ich auch das "Filtersystem" ändern ... (Verhältnis Nitrifikation zu Denitrifikation)
damit würde sich wiederum die Wasserqualität ändern, der PH Wert wird instabil, usw.
wahrscheinlich würden sich Algen bilden ...
und dann :hmm:
würde ich LW nehmen ... und denken es liegt am weichen Wasser, weil alles nicht funktioniert! :tschuess:
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Hallo Armin
Ich vertraue dir da schon das du das richtige für dein Biotop machst.
Du hast auch recht es so durch zuziehen solange sich keine Nachteile für für deine kleinen dadurch ergeben.
Das mit der Atmung sehe ich übrigens genau so wie du.
Wie schon gesagt das schnelle ansteigen deines Redox ist schon erstaunlich sicher auch für andere. :pfeifend:
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Hallo Ditmar,
wieder mal aktuelle Werte: (soeben abgelesen)
Leitwert 175 - O² 6mg/L - Temp 29°C
PH 5.9 - Redoxpotential 580mv ... ergibt rH 31,43
also ziemlich steril ...
steril sollte doch heißen das die richtigen Bakterien und nicht die "bösen" aktiv sind ...
somit relativ keim arm ... :hmm:
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Hallo Armin
also ziemlich steril ...
Bedeutet aber auch wenig Leben ingesamt.
Meine Werte heute Morgen
pH 7.08
Redox 363 mV
Übrigens gestern Abend 342mV nach dem füttern.
Ich habe mir gestern Abend mal ein paar Gedanken um meine letzte Aktion im Becken gemacht.
Das zugehen des Eheim Sprudelers in der Vorkammer entstand durch das aufquillen der Membrane aus Vlies.
Die verursachte das immer weniger Luft in die Vorkammer geblasen wurde.
Dies brachte mich zu der Erkenntnis das nicht weniger Luft in das Becken geblasen wurde sondern nur verstärkt an anderer Stelle.
Meine Membranpumpe bringt 600L/h pro Stunde auf vier Leitungen verteilt.
Drei in der Biokammer verteilt und eine in der Vorkammer.
Nun bekam die Vorkammer einen neuen Sprudelstein keine Eheim steuerbare Sprudelkugel mit Membrane.
Da ich in der Biokammer schon immer nur sehr feine Blasen an der Oberfläche wahrnahm blieb und bleibt sehr viel Luft in der Biokammer oder besser braucht wesentlich länger bis es an der Oberfläche ist bzw. verbraucht ist.
In der Vorkammer dagegen wird nun durch das starke blasen mechanisch CO2 ausgetrieben und damit steigt der pH und fällt der Redox.
Genau den selben Vorgang hatte ich vor Monaten schon in der Klarkammer.
Auch damals ging die Membrane an dem Eheimsprudler zu.
Es kam ein Sprudelstein dran und mein pH stieg an ( hatte davon berichtet ) durch mechanisches CO2 austreiben.
Wie habe ich reagiert.
Einfach den Sprudelstein in die Biokammer gesteckt wo er auch noch ist.
Der pH Wert sank wieder auf 6.9 - 7.1.
Nun schaue ich dem beiden Werten pH , Redox noch ein paar Tage zu um zu entscheiden ob ich die Luftzufuhr in der Vorkammer runter regele.
Durch den momentanen Anstieg des Redox sehe ich das mein Wasser versucht wieder ins Gleichgewicht zu kommem was bei mir um die 370mV zu liegen scheint.
Übrigens die Nutzer von Helixkugeln machen die nicht auch durch ihre starke Strömung im Filter ähnliches.
Sie führen massiv Luft oder Umwälzung in die Helixkammer um einen erhöhten Reinigungseffekt zu erreichen.
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Hallo zusammen,
ich habe jetzt auch mal für 2 Wochen die Redoxelektrode angeschlossen, jetzt hat sich die Redoxspannung bei 420 mV eingependelt, PH Wert liegt bei PH 6,7, Temp. bei 27,5°C.
Wenn das jemand interessiert.... ;D
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Hallo Peter
Sicher interessiert das mich da noch zu wenig Erfahrungswerte bei uns veröffentlicht sind.
Deine Werte entsprechen auch meiner Erfahrung im Trend.
Bei fallendem pH steigt das Redoxpotenzial.
pH 6.85 = 385mV bei mir heute Morgen.
Armin mit seinem viel tieferen pH hat viel höhere Redox Werte.
Kam nicht von dir oder Robert ein Näherungwert von pH zu Redox.
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Hallo Ditmar,
der pH-Wert hat einen direkten Einfluß auf den Redoxwert. Ist ja auch logisch, wenn man sich vor Augen hält, dass die pH-Wert Messung auch eine spezielle Redoxmessung ist.
Es gilt lt. Krause folgende Umrechnung des Redoxwertes auf pH 7:
UH= UG + UB + 60 * (pH-7)
UH = Redoxspannung umgerechnet auf pH 7
UG = gemessene Spannung
UB = Spannung der Bezugselektrode
Krause empfiehlt die Umrechnung nur bis +- 1,0 pH.
Ich vermute, dass eure Messgeräte die Spannung der Bezugselektrode schon einbeziehen, sodass vermutlich gilt:
UH= UG + 60 * (pH-7)
Gebräuchlich ist neben dieser Umrechnung auch noch die Verwendung des rH-Wert, der ebenfalls den pH-Wert berücksichtigt. Formel wurde hier schon an anderer Stelle angegeben.
Gruß,
Robert
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Hallo Ditmar,
wird der PH Wert um 1 PH gesenkt, dann erhöht sich Redoxspannung theoretisch um 59 mV.
Es gibt auch einen Temperatureinfluss, dieser kann aber auf Grund der bestehenden Messungenauigkeit vernachlässigt werden.
Beim rH Wert ist der Einfluss vom PH Wert rausgerechnet.
Sinnvolle Werte gibt es erst nach einigen Wochen, wenn sich eine Oxidschicht auf der Elektrode gebildet hat.
400 mV ist schon ein guter Wert, der auf reines Wasser schließen lässt (Wenn der Messwert richtig ist ;D) Höhere Redoxspannungen kann man dann nur noch durch den Einsatz von starken Oxidationsmitteln wie Ozon, H2O2 oder Chlor erzielen.
Wenn hinter dem Filter gemessen wird, ist die Redoxspannung höher als im AQ, da hier schon viele Stoffe oxidiert wurden.
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Hallo Peter , Robert
Danke euch beiden für die Auffrischung meines alten Hirnes.
Bei mir wird in der Klarkammer gemessen also hinter der eigentlichen Filterung.
Die Werte bei uns dreien ( Armin , Peter , Ditmar ) scheinen somit nachvollziehbar zu sein was vertrauen in die Technik weckt.
Auch während meiner "Testphase" waren die pH/Redoxwerte logisch nachvollziehbar.
Damit kann man sich auf die Dynamik konzentrieren die permanent vorhanden ist.
Denke mit einem Redoxpotenzial > 300mV bewegt man sich in einem lebendem Wasser welches die Möglichkeit hat zu reagieren.
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Hallo zusammen
Nachdem mein PO4 Adsorber nun seit dem letzten WW wieder durch 900ml Zeolith ausgetauscht worden ist sinkt pH Wert auch wieder kontinuierlich.
Heute morgen pH 6.83 Stand also wieder wie vor den 600ml PO4 Adsorber.
Erstaunlich ist allerdings mein Redoxpotenzial mit 433mV recht hoch bleibt.
Er fällt also wesentlich langsamer.
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Hallo Armin
Ist dir aufgefallen welche Wirkung deine Vitamine aber auch die Milchsäure auf den Redox haben. :fish03:
Bei springt der Redox um 20mV hoch.
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Hallo Ditmar,
ich gebe äußerst selten Vitamine oder Milchsäure zu ...
... hab da nie auf den Redox geachtet :verlegen:
werde das heute mal testen :hmm:
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Hallo Ditmar,
gibst du reine Milchsäure ins Wasser? Oder meinst du Milchsäurebakterien oder Milchsäurehaltige Produkte wie Joghurt?
Falls du tatsächlich Milchsäure ins Wasser gibst, zu welchem Zweck?
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
... da Ditmar die "Milchsäurebakterien" von mir hat ... antworte da ich mal ... für Ditmar ...
es handelt sich um dieses Produkt:
[attachimg=1]
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Hallo Ditmar,
Ist dir aufgefallen welche Wirkung deine Vitamine aber auch die Milchsäure auf den Redox haben. :fish03:
Bei springt der Redox um 20mV hoch.
ich habe vor 30min 5ml Milchsäurebakterien zu gegeben ...
... einen Einfluss auf den Redox hatte es bei mir nicht
wenn dann ist er eher etwas gefallen ... von 670 auf 667
PH hab ich aktuell 5,4 Leitwert um 100
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Hallo Ditmar,
ich habe jetzt selbes in dem Becken mit den "Braunen" probiert ... (430L brutto)
5ml Milchsäurebakterien ...
... selbes Verhalten des Redox wie im Heckelbecken
Redox vor Zugabe 450 ... danach 443
PH Wert 6,6 Leitwert um 350
______________
:hmm: :fish03: :hmm:
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Hallo Armin
:hmm:
Komisch bei mir ist der Redox wieder ordentlich über 400 bei gleichbleibenden pH Wert.
Da ich sonst nichts gemacht habe lag meine Vermutung bei den Vitaminen und Milchsäure.
Meine Vermutung lag in den freigesetzten Säuren.
@Robert
Es war eine einmalige Sache mit der Milchsäure um eventuelle Reaktionen zu erkennen.
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Hallo Ditmar,
... hab im "braunen Becken" ... jetzt auch Vitamine (Pulver) zugeführt ... (1EL)
dadurch ist der Redox fast um 100 runter!
(im Heckelbecken möchte ich das, wegen der Trübung, nicht testen)
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Hallo Armin
Danke für deine Gegenkontrolle. :good:
Dann hat der Abfall vorher und die jetzige Stabilisierung bei 420mV einen anderen Grund und war nur Zeitgleich. :hmm:
Es könnte auch mit meinem Temperaturabfall zu tun haben der durch die fehlerhafte Steuerung verursacht wurde. :hmm:
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Hallo Armin
Neues von der Redoxfront.
Ich kann deinen Redoxabfall bestätigen durch Zugabe von Vitaminen. :good:
Nun habe ich zum erstenmal zwei Liter Torf im Eheim 2228 Pro über 5 Tage mitlaufen lassen.
Der pH fällt sehr schnell auf 6.60 und bleibt stabil bei diesem Wert bis zum WW.
Der Redox steigt bis um die 440mV was auch logisch ist durch den pH Abfall.
Der kH fällt unter 1mgr/L was ich nicht Anstrebe er sollte nicht unter 1 fallen.
Die Leitfähigkeit fällt erstmalig deutlich unter 300µScm.
Auch das ist mit der Torffilterung erklärbar.
Ich möchte keinen weiteren Abfall mehr was den kH , pH und die Leitfähigkeit angeht.
Also werde ich über Torf wiederum nur 24 Stunden filtern.
Danach aber mit AquaHumin weiterhin Huminstoffe zuführen.
Von den Milchsäurebakterien habe ich mir noch kein abschließendes Urteil gebildet.
Bakterien die nicht überleben können bringen mich in meiner Logik durcheinander. :undecided:
Die Trübung durch das Vitaminpulver verfliegt bei mir innerhalb 24 Stunden.
Habe ich einmal getestet und zwar direkt vor der Fütterung.
Dadurch nehmen sie beim fressen in pumpen danach auch recht viel Wasser mit Vitaminpulver mit auf.
[attach=1]
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Hallo Ditmar,
... wäre es nicht mal einen Versuch wert, statt 2L Torf 24h ... 1 oder 1,5L aber dafür 5-7 Tage :hmm:
meine Denkweise geht in die Richtung, das Du bei 2L / 24h ... immer Torf entsorgst, der noch nützlich wäre ?! :undecided:
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Hallo Armin
Mein Versuch über 5 Tage war sicher in Ordnung wegen dem stabilen pH Wert.
Damit geht auch dein Vorschlag völlig Ordnung.
Nur mein Sicherheitsdenken spielt da nicht mit wegen der externen Zuführung.
Die interne Lösung mit dem Eheim Biopower 240 war leider nicht erfolgreich.
Also suche also immer noch eine für mich gehbare Lösung.
Ein Kompromiss wäre HCl und AquaHumin.
...................
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Hallo Ditmar,
warum machst Du in Deinen Aussenfilter nicht einfach etwas weniger Torf rein ... und den Rest füllst Du mit Watte :fish03:
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Hallo Armin
Du hast mich wohl missverstanden. :hmm:
Ich habe was gegen Wasser außerhalb des GB/QB also keine Schläuche , Filter , UV-C .....
Das meinte ich mit Sicherheitdenken.
Auch deshalb habe ich mich für den Filter hinter der BTN entschieden.
Platz für ein großes Filterbecken unter dem Becken wäre allemal vorhanden.
Auch ein , zwei , drei Löcher im GB wären technisch kein Problem gewesen.
Aber genau dagegen habe ich mich ganz bewusst entschieden.
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Hallo Ditmar,
ich habe der Zeit einen Redoxwert von etwas über 800 ...
... habe heute Bananenblätter rein ... und möchte mal sehen, wie sich das in den nächsten Tagen auswirkt.
Interessant fände ich, wenn Du auch mal Blätter ins Becken gibst (z.B. Banane, Buche, Eiche, usw.) und den Redoxwert dabei im Auge behältst!
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Hallo Armin
Bananenblätter habe ich keine.
Seemandelbaum , Eichenblätter , Erlenzapfen und AquaHumin.
Von welchen Mengen Blätter reden wir.
Im QB könnte ich ein paar Messungen machen im GB ungern.
Also wieviel SMBB/100Liter.
Was erwartest du von dem Test.
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Hallo Ditmar,
realistische Tests solltest Du im GB machen ...
... ich rede von ca. 10 SMBB in der Größe von ca. 30cm ... bei kleineren mehr
bei Buchenblätter um die 50St. ... Eiche oder Walnuss, selbe Anzahl
... geht das alles schief ... hast Du nur den Mehraufwand ... den "Dreck wieder abzusaugen ... aber wir wären um eine Erfahrung reicher!
... im QB ... würde es bestimmt nicht richtig aussagekräftig
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Hallo Armin
:hmm: Du willst mich mit sanften Druck zu deinem Biotop bringen.
Gib mir ein paar Tage Bedenkzeit ich muss das ganze Analysieren und mir über die Konsequenzen klar werden.
Ich habe ein sehr stabiles System am laufen und möchte dies nicht unnötig in Frage stellen.
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:hmm: Du willst mich mit sanften Druck zu deinem Biotop bringen.
:good: :hurra:
________________________
ich will, das Du siehst, das es so wie Du Deine Technik momentan umgesetzt hast ...
... nicht funzt
und Dir dann Gedanken machst, was Du ändern musst ... :tschuess:
________________________
will net, das es Dir langweilig wird :pfeifend:
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Hallo Armin
... nicht funzt
Was funzt bei meiner Technik nicht. :fish03:
Das denke ich liegt im Auge des Betrachters sehr unterschiedlich.
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Hallo Ditmar,
sorry ....
so wie ich das geschrieben habe, habe ich es eigentlich nicht gemeint ...
... ich wollte eigentlich damit sagen, das Du um mehr in Richtung "Biotop" zu gehen herausfinden kannst
wie man die Technik optimieren könnte!
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Hallo Armin
An meiner Technik im eigentlichen Sinne also Filter , Belüftung , Licht , Steuerung wird sich auch nichts ändern warum auch.
Meine Wasserparameter bewegen sich konstant im dem von mir gewünschten Zielbereichen.
Es scheint sich ein Gleichgewicht bei mir von unter pH 7 einzustellen.
Heißt ohne externe Zugaben Torf , HCl blieben die Werte nach dem letzten WW im Zielbereich.
Mein pH fällt von 6.9 nach dem WW auf 6.6 vor dem WW.
Mit "Biotop" wäre also die Optik durch Zugabe von Laub und damit ein gewisser gewünschter Verschmutzunggrad in Form von Mulm erwünscht.
Das sehe ich für mich noch nicht als erstrebenswert.
Ich möchte die gewünschten Stoffe kontrolliert zugeben können wenn ich es für richtig erachte.
Unkontrollierbare Mulmbildung ist für mich nicht akzeptabel.
Es würde nicht meinem Urplan entsprechen nie mehr Mulmecken im Becken zu haben.
So war und ist meine ganze Technik und Beckengestaltung ausgelegt.
Seit dem mein Bewohner nach vielen versuchen auch endlich eine 70% geschlossene Decke über ihren Köpfen haben bin ich eigentlich fertig mit den offenen Baustellen.
Mein großer Biofilter , Efeututen , Hornfarn und Wasserlinsen mit 30% WW scheinen im Gleichgewicht mit der Besatzdichte zu sein.
Da sich alle Werte nur in sehr kleinen Schwankungen darstellen.
Im komme meinem Biotop damit sehr nahe ohne die Risiken deines Biotops tragen zu müssen.
Die du ganz bewusst eingehst weil du dir zutraust sie zu beherrschen.
Soweit bin ich noch nicht
Ich bin ein Steuerfreak der nur sehr ungern etwas dem Zufall überlässt.
Und Überraschungen mag ich somit ebenfalls nicht.
Die Steuerparameter muss ich immer in der Hand haben.
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Hallo Armin
Aus gegebenem Anlass zum "Spielzeug" habe ich mir meine drei Redoxsonden und die beiden Redox/pH Messgeräte vorgenommen.
Ein stationäres Messgerät zur gleichzeitigen Messung von pH & Redox.
Ein mobiles Messgerät zur sequenziellen Messung von pH & Redox.
Dazu folgende Sonden allesamt mit BNC Anschluss.
3x Redox und 3x pH und 2x LF ( Leitwert )
Zwei Redox- und zwei pH-Sonden vom gleichen Hersteller.
Ein Redox- und eine pH-Sonde von einem anderen Hersteller.
Sind sie sauber zeigen alle sehr nahe beieinander liegende Werte an.
Beim Redox +- 25mV bzw. pH +- 0.05 Abweichung.
Es gibt somit keinen Grund meine Messwerte anzuzweifeln.
Vor allem da es mir in erster Linie um die schnelle Reaktionsfähigkeit geht.
@Robert
Du wolltest glaube ich noch den Sauerstoffgehalt haben.
O2 = 6.3mgr/L bei 28.3°C also noch einiges vom Sättigungsgrad entfernt der liegt bei ca. 7.70mgr/L
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Hallo Ditmar,
es ging mir um die Korrelation. Also z.B. wenn das Redoxpotential fällt oder steigt, fällt oder steigt dann auch der Sauerstoffgehalt?
Was du mal machen könntest wäre dein AQ-Wasser bis zur Sättigung zu belüften und zu schauen, ob das Redoxpotential entsprechend steigt.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Würde es reichen wenn ich einen 15 Liter Eimer Aquariumwasser stark belüfte und gleichzeitig messe.
Die 900 Liter im GB wäre erheblich schwieriger zur Sättigung zu bringen.
Sauerstoffzehrende Vorgänge sollten den Redox doch fallen lassen für mein Verständnis.
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Hallo Ditmar,
ja so war's gemeint, wobei statt 15 L auch 1/2 L reichen würde.
Ich selber brauche die Werte nicht - das war nur ein Vorschlag wie du dir den Zusammenhang O2/Redox mal in der Praxis erarbeiten könntest.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Danke dir für deinen Vorschlag so kann man vertrauen schaffen. :good:
Bei der Überlegung wie ich einen Test anstelle viel mir ein das ich ja noch eine Packung von Oxy Tabletten hatte.
Also was sprach dagegen mal eine Tablette in die Klarkammer zu werfen.
Die Klarkammer hat ca. 15 - 20 Liter Volumen.
Aus der Klarkammer werden 750Liter/h von der Eheim Biopower abgezogen.
Ausgangswert am Messgerät:
pH 6.80
Redox 412mV
Einbringen einer Sauerstofftablette in die Klarkammer
Der Redox fängt nach ca. eine Minute an zu fallen.
Nach 60 Minuten
pH 6.85
Redox 356mV
Danach geht es wieder langsam zurück in die Ausgangsposition.
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Hallo Robert
Hast recht 1Liter würde zum testen auch reichen.
Problem ist die Zuführung von O2. :hmm:
Mit Belüften würde der CO2 ausgetrieben und damit den pH Wert nach oben treiben.
Das wiederum würde zwangläufig den Redox nach unten drücken.
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Hallo Ditmar,
das mit der Sauerstofftablette dürfte hierauf zurückzuführen sein ...
So dürfte es bei Verwendung einer Platinmesselektrode, nach Zugabe von H2O2, beim interessierten Messwertbeobachter es zu einem dumpfen Brüten über den sich einstellenden Messwert kommen, da der Redoxwert sinkt um später wieder zu steigen. :'(
Mit dem CO2-Austreiben beim Belüften hast du vollkommen recht! Um den pH-Einfluß zu elimieren, könntest du entweder eine Umrechnung beider Meßwerte auf pH 7 vornehmen. Oder du gibst nach Belüften tropfenweise verdünten Säure zu, bis der Ausgangs pH-Wert wieder erreicht ist.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Oder du gibst nach Belüften tropfenweise verdünnten Säure zu, bis der Ausgangs pH-Wert wieder erreicht ist.
Danke so kann ich es machen.
Weiß halt nicht welche Nebenwirkung durch die Zugabe von HCl entstehen da ja nun auch die LF steigt.
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Hallo,
statt Salzsäure nehme ich Schwefelsäure. Es sind zwar beides Mineralsäuren, aber Salzsäure bildet ja Chloride und die sollen in erhöhtem Maße Probleme bei Jungtieren machen. Die Schwefelsäure dagegen Sulfate, die unbedenklich sind, da man z.b. zum Aufhärten von Regenwasser oder Osmosewasser u. a. Gips und Bittersalz nimmt, die auch Sulfate enthalten.
Die Leitfähigkeit steigt bei Einsatz der Säure, da Schwefelsäure zwei Arten von Salze bildet, nämlich Sulfate und Hydrogensulfate.
Gruß Sascha
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Hallo zusammen
Neues von der Redoxfront.
Bei mir war auffällig das der Redoxwert seit Wochen nicht mehr den Wert von 400mV erreichte was nichts schlimmes ist sondern nur auffällig.
Der Redoxwert lag immer so um 390mV vor dem WW.
Nach 30% WW um 360mV.
Der einzige Unterschied ich brauchte die letzten Wochen kein Torf um den pH/kH Wert zu drücken.
Nun heute vor dem WW war mein von mir selbst definierter Grenzwert überschritten.
pH war gut mit 6.73
Aber die Leitfähigkeit mit 322µScm zu hoch.
Torf drückt bei mir die Leitfähigkeit um 30µScm
Bereits nach vier Stunden Torffilterung war der pH Wert bei 6.72 und mein Redoxwert bei 418mV
Man sieht der pH Wert ist nicht direkt sondern nur indirekt am Redox gebunden.
Also die Art der pH Senkung beeinflusst schon ordentlich den Redoxwert.
Wen es interessiert Werte vor dem WW.
pH 6.73
kH 1.00 °dH
NO3 8.00 mgr/L
PO4 1.00 mgr/L
LF 322µScm
Redox 390mV
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Hallo Ditmar,
Bereits nach vier Stunden Torffilterung war der pH Wert bei 6.72 und die Leitfähigkeit bei 418mV
Ich denke mal du meintest Redox
Gruss
Thorsten
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Hallo Thorsten
Danke du hast natürlich recht. :verlegen:
Mein altes Hirn spielt mir immer öfter solche Streiche. :verlegen:
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Guten morgen Ditmar,
macht nix, bei so vielen Messwerten und Begriffen, kann man sich mal leicht vertuen.
Muss nicht immer am Alter liegen.
Gruss
Thorsten
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Hallo zusammen
Nun habe ich eine Leistungsfähige UmkehrOsmoseAnlage ( 500 GPD ) und brauche sie anscheinend nicht mehr einsetzen.
Meine Werte bleiben in den selbst definierten Zielbereichen.
Vor dem Wasserwechsel.
pH 6.65
Redox 406
Nach 30% Wasserwechsel
pH 6.88
Redox 388
Damit entfällt selbstverständlich auch jegliche andere Wasseraufbereitung.
Wie Torf bzw. HCl.
Lediglich AquaHumin mi 5ml/100L kommt während des WW ins Becken.
Damit hatte Armin recht mit seiner These:
"Das ein Becken sich auf den gewünschten Wert einpendelt wenn man es konsequent auf die Wunschwerte über einige Wochen zwingt."
Am besten während der Einfahrphase.
Dazu habe ich über etliche Monate Torf/HCl benutzt um sie in mein Wunschfenster zu drücken.
Anfangs jede Woche dann 14 Tägig .....
Nun bin ich schon > 6 Wochen komplett weg von Torf/HCl.
Lediglich 800ml Zeolith wie schon seit Anfang an werden im Eheim BioPower 240 alle 30Tage ersetzt.
Über die Zeit gesehen habe ich dazu 50Liter Torf bzw. 100ml HCl benötigt.
Das mein Leitungswasser nur über Sediment , Carbonit .... ins Becken kommt versteht sich von selbst.
Sollten meine Werte wieder nach oben abdriften werde ich diese ausschließlich mit der UOA drücken.
Gut die restlichen 10 Liter Torf gehen in irgendwelche Blumentöpfe der Chefin.
Für die 4.9 Liter 33% Salzsäure habe ich noch keine Verwendung aber vielleicht fällt mir noch etwas sinnvolles ein. :hmm:
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Hallo zusammen
Beim gestrigen obligatorischen Wasserwechsel wollte ich nun doch einmal Osmosewasser parallel zum Leitungswasser einlaufen lassen. :sweet:
Ausgehend von folgenden Wasserwerten:
[attach=1]
Also vor dem Wasserwechsel.
Nach 30% Wasserablass:
1. Wechsel des Vorfilters ( Filterpatrone )
2. Zugabe von 45ml AquaHumin bevor Frischwasser zugelassen wird damit bewusst überdosiert.
3. 1/2 Zoll Leitung mit Leitungswasser über einen 1µ Sediment => Carbonit .... in die Vorfilterkammer mit 30°C mit 3L/Min
4. 1/4 Zoll Leitung direkt von der Osmoseanlage 500 GPD mit 11°C und 1L/Min
Nach einer Stunde also 240Liter Frischwasser davon 180Liter Leitungswasser und 60Liter Osmosewasser.
Durch das parallele einfließen kam noch ein Zeitgewinn von 20 Minuten hinzu was allerdings zwar ein schöner aber sekundärer Effekt ist.
Während des Wasserwechsels habe ich die beste Zeit meine alte Filterpatrone zu reinigen.
Und somit für den nächsten Einsatz in einer Woche vorzubereiten.
Meine drei primären Messwerte nach dem Wasserwechsel kann man hier sehen wenn auch nicht so scharf.
http://www.diskusforum.org/bilder-videos-fischbewertungen/auf-besonderem-wunsch/?action=dlattach;attach=23214;image
Temperatur von 28°C auf 29°C gestiegen.
pH von 6.72 auf 6.89 gestiegen.
Redox von 415mV auf 367mV gefallen.
LF von 300µScm auf 290µScm gefallen.
Dabei muss man wissen das die LF von AquaHumin bei 13545µScm liegt.
Man sieht das sich die Werte bis auf dem Redox nur sehr moderat verändert haben.
Wer mich kennt weiß das alle Werte mit mobilen Sonden gegengeprüft wurden. :sweet:
Heute Morgen liegt der Redox bei gleichem pH Wert wieder bei 390mV.
Der pH Wert wird bis zum nächsten WW um ca. 0.2 - max 0.3 Punkte fallen.
Gleichzeitig wird der Redox wieder auf etwas über 400mV steigen.
Damit hat das UOA ein wesentlich geringeren Einfluss auf die Werte als erwartet und das ist gut so.
Somit kann sehr dezent die LF nach unten drücken ohne gleichzeitig große Sprünge in den anderen Wasserwerten zu provozieren. :good:
-
Hallo Ditmar,
eine tolle Beschreibung, wie du es jetzt gemacht machst. Ich möchte gerne kurz nachfragen, da es mich sehr interessiert:
Während du die 30% Wasser abfließen lässt, laufen da deine Strömungspumpen weiter oder schaltest du sie aus, weil eventuell eine deiner Filterkammern leer laufen könnte? (bei mir würde die Klarkammer leer laufen)
Hast du während deines Wasserwechselvorgangs eine gewisse Zeitspanne, in der dein Filter nicht mit Wasser durchflossen wird, oder ist immer eine Zirkulation gegeben? Falls du eine Zirkulationspause hättest, wie machst du das dann mit der Sauerstoffversorgung im Filter für die "guten" Bakterien? (ich habe ca. 15 Minuten Zirkulationspause bei mir).
Mich würde auch interessieren, wie du die Durchflussmengen (3 L/Min und 1 L/Min) misst? Wie ich dich kenne überlässt du bestimmt da nichts einem Zufall oder einer größeren Schwankungsmöglichkeit... :zwinker:
Beste Grüße,
Kay
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Hallo Kay
Danke für dein Lob.
Die Hauptpumpe Eheim Compakt 3000+ läuft durch da der tiefste Ansaugpunkt erst bei 40% Luft zieht.
Die Oberflächenpumpe Eheim BioPower 240 mit Zeolithfüllung schalte ich bei 10% Wasserabfall ab.
Da mein Wasser im Biofilter von oben kommt besteht auch keine Gefahr von sterbenden Bakterien.
Der Wasserstand ist immer in allen drei Kammern gleich.
Ja ich habe wen wunderts einen Durchflussmesser. :verlegen:
Nutze ihn aber nicht immer.
Mein Becken ist ausgelitert und hat entsprechende Markierungen von oben nach unten.
So sehe ich recht genau wie viel Prozent Wasser aus dem Becken entnommen bzw. zugeführt worden ist.
Bevor ich starte nehme ich die Zeit für einen 15 Liter Eimer mit entsprechenden Markierungen mit einer Stoppuhr App.
Da ich aber recht genau meine Einstellung am Mischer kenne sind die Abweichungen sehr gering.
Ich bestimme so bewusst ob ich 2L/Min oder 3L/Min Leitungswasser zuführe.
Wegen dem Osmosewasser hatte ich diesmal 3L/Min Leitungswasser eingestellt.
Bei der UOA reicht ein 1 Liter Messbecher nachdem die Rückspülung abgeschlossen ist.
Ja ich weiß ich habe eine Macke aber es gibt sicherlich schlimmere Macken. :verlegen:
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Hallo Ditmar,
ja, das ist schon super durchdacht bei dir. Die Kammern laufen beim WW nicht leer, selbst eine Wasserstandsskala ist am Becken mit dabei. :supi:
Deine sorgfältige Vorbereitung beim WW ist sicher keine "Macke", sondern zeigt dass du deine Eingriffe am Aquarium gewissenhaft durchführst. Gerade auch ein falsches Mischen - aus Versehen - von LW und OW im Becken wäre schon heikel...einem Durchflussmesser alleine würde ich auch nicht ausschließlich trauen... :super:
Beste Grüße,
Kay