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Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: spunt am 07-03-2012, 15:12:59
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Hallo,
ich habe da mal wieder eine Frage, und zwar angeregt von einer Aussage von Robert aus dem Thema "Assimilation".
Zitat
"@Heribert,
Ja es gibt da sehr vieles zu beachten. Hohe Schwankungen der von dir genannten Werte gibt es ja auch in der Natur. Sind die schädlich für die Fische oder in Grenzen sogar stimulierend? Ist es sinnvoll über Nacht CO2 auszutreiben und zu belüften, obwohl dadurch genau das Gegenteil passiert wie in der Natur (über nacht steigende CO2-Gehalte)?"
Genau das habe ich mich auch schon öfters gefragt, warum wir die CO2-Gehalte genau umgedreht der Natur anwenden.
Sicher, um die Pflanzen effektiver zu düngen, aber ist das auch notwendig?
Könnte man auch so eine gute Düngung ohne Gefahr für die Fische schaffen?
CO2 über 24h so dosieren, das man kurz bevor das Licht angeht, ca. 20mg/l hat. Von diesem Polster müssen sich dann die Pflanzen über die gesamte Lichtphase ernähren, so das dieser langsam absinkt, um in der Nacht wieder zu steigen.
Das wäre dann an den natürlichen Werten angelehnt.
Damit könnte man vielleicht kein Starklichtbecken fahren, aber jedes andere, und das ohne großen Technikaufwand.
Irgendwo habe ich auch mal was über CO2-Veratmung gelesen kann es aber nicht mehr finden. CO2 Werte im Wasser sollten in einem bestimmten Verhältnis zum CO2 Wert im Fischblut sein, um problemlos über die Kiemen von den Fischen abgeatmet werden zu können, und das im Tag-Nacht-Rhytmus.
Wenn wir das aber verdrehen, können sich dann die Fische so einfach anpassen, oder zwingen wir es ihnen nur auf? :hmm:
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Hallo Spunt (und jetzt kommt ein Smiley für eine bestimmte Person!! =>) :wink:
Kann man, ja. Ich habe es bei meinem kleinen Becken früher so gemacht... nur du musst einfach die Werte mehrmals am Tag/Nacht kontrollieren(ich mach es halt so). Überhaupt wenn du so wie ich, derzeit eine BioCo2 Anlage in betrieb hast.
Aber man kann hier über Nacht abhilfe schaffen, ist mein Co2 wert Nachts wirklich extrem hoch, schalte ich die Membranpumpe ein(habe ich noch nie gebraucht) ;P
Bei meiner Anlage haltet es sich fast(!) konstant... ich hab mein Logbuch von damals nicht mehr aber ich mache gerade ein neues für mein großes Becken wo ich soeben die BioCo2 Anlage aktiviert habe. Soetwas kann man doch nur mit "probieren" machen? Jedes Becken ist unterschiedlich groß und überhaupt bepflanzt :)
Aber ich glaub dafür gibts bestimmt andere Spezialisten die dir es gleich genauer erklären werden und mir vielleicht sogar eine auf den Deckel geben :)
Lg,
Joe
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Hallo Joe,
also Bio-CO2 habe ich nur mal vor Jahren zur Probe gemacht, würde immer wieder zur Druckflasche gehen, da das die sicherere Methode ist.
Ich glaube da kommt bestimmt Mecker. :pfeifend:
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Ist es sinnvoll über Nacht CO2 auszutreiben und zu belüften, obwohl dadurch genau das Gegenteil passiert wie in der Natur (über nacht steigende CO2-Gehalte)?"
Hiho,
Robert´s Hinweis ist zwar völlig richtig, aber es fehlt die Hälfte.
Im Biotop fällt aufgrund der schieren Masse/Oberfläche an Wasser der O2-Gehalt nicht, wie nachts in unseren Becken.
Und da wir CO2 ja nicht nutzen um ein Biotop nachzustellen sondern um die Pflanzen bei ihrem Wachstum zu unterstützen, schalten wir es nachts aus... weil es einfach nicht benötigt wird.
LG
Olli
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Hallo Olli,
klare und einleuchtende Antwort.
Mal sehen ob noch was zum CO2-Blutausgleich(Abatmung) kommt.
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könnte man hier sehr schön nachlesen, wenn die Seite nicht grad down wäre:
http://www.ibdoerre.com/aqua/lars/fischatmung.htm
Kommt ja vielleicht noch mal wieder online.
LG
Olli
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Hallo Holger,
der Hinweis von Olli ist völlig richtig. Falls der Sauerstoffgehalt nachts zu stark absinkt, muß man natürlich gegensteuern durch belüften. Um nicht zuviel CO2 auszutreiben belüfte ich nur 3x 1/2 Stunde in der Nacht. Das reicht bei mir. Das sollte man aber für jedes AQ durchmessen und entsprechend einstellen.
Die Schwankung im Sauerstoffgehalt passiert aber auch in der Natur. Abhängig vom Gewässertyp, der Menge an Pflanzen und der Belastung allerdings in ganz unterschiedlichem Maße. http://www.zell.de/servlet/PB/show/1989098/Kapitel%203_Stoffhaushalt_im_Oekosys
CO2 schalte ich schon 1 1/2 Stunden vor dem Licht Einschalten wieder an, um mit einem einigermaßen hohen CO2-Niveau zu starten. Bei schwacher CO2-Dosierung könnte man die Anlage auch durchlaufen machen (hab ich früher auch gemacht) aber das ist natürlich in gewisser Weise Verschwendung.
Zur Fischatmung ganz kurz und vereinfacht. Je höher der CO2-Gehalt im Wasser ist, um so schwieriger wird es für den Fisch das CO2 über die Kiemen los zu werden, und je mehr CO2 im Blut verbleibt umso weniger effektiv Sauerstoff kann der Fisch Sauerstoff aufnehmen. Je niedriger der Sauerstoffgehalt ist, umso schädlicher wird eine hohe CO2-Konzentration im Wasser für den Fisch, weil er von dem wenigen Sauerstoff nur einen geringeren Anteil aufnehmen kann.
Anders ausgedrückt, hohe CO2-Gehalte werden bei hohen Sauerstoffgehalten besser vertragen. Aber nur in Grenzen, es gibt auch Probleme bei hohen Sauerstoffgehalten und hohen CO2-Konzentrationen.
Gruß,
Robert
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moin,
Um nicht zuviel CO2 auszutreiben belüfte ich nur 3x 1/2 Stunde in der Nacht. Das reicht bei mir. Das sollte man aber für jedes AQ durchmessen und entsprechend einstellen.
das hängt dann aber auch vom besatz ab oder!? ich habe viele welse und belüfte 24h gedrosselt durch-hab zwar mehr co2 austrieb welchen ich dank 10kg-flasche in kauf nehme mein co2 gehalt liegt bei 17-20mg/l
schalte auch 1std vor beleuchtungzeit co2 zu, und 1std vor ende der beleucht.
ein wenig kann man ja lernen vom Olli......duck und weg....
ja die "atmungsseite" ist nun endgültig fort-schade werde mir demnächst wohl einige seiten rauskopieren müssen, nachdem mösers seite auch fort ist.
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Hallo,
Ist es sinnvoll über Nacht CO2 auszutreiben und zu belüften, obwohl dadurch genau das Gegenteil passiert wie in der Natur (über nacht steigende CO2-Gehalte)?"
Hiho,
Robert´s Hinweis ist zwar völlig richtig, aber es fehlt die Hälfte.
Im Biotop fällt aufgrund der schieren Masse/Oberfläche an Wasser der O2-Gehalt nicht, wie nachts in unseren Becken.
Und da wir CO2 ja nicht nutzen um ein Biotop nachzustellen sondern um die Pflanzen bei ihrem Wachstum zu unterstützen, schalten wir es nachts aus... weil es einfach nicht benötigt wird.
LG
Olli
Erklärt aber noch nicht alles!
Den Gasaustausch und die natürlichen Abläufe der einzelnen Biotope, kann man nicht über einen Kamm scheren.
Im jedem natürlichen See, Pfütze, Fluss oder Bach, regelt sich der Gas-Sauerstoff-Austausch durch die eigenen geografischen und geologischen Verhältnisse. Das Pflanzenwachstum und das Leben eines jeden Gewässers, werden so nachhaltig beeinflusst. In einem tobenden Gebirgsbach, dürften wir dieselben prozentualen Gasanteile wieder finden, wie es die angrenzende Umgebungsluft hergibt.
Ein Fluss / Bach oder ein See, werden durch Ihre Zuläufe und deren Inhalt (Lebewesen und Pflanzen) geregelt.
Sehe gerade das @Robert fast die gleiche Antwort liefert, weshalb ich es nun abkürzen kann.
Bei der künstlichen CO2 Zuführung greifen wir ja schon eigentlich in das Minibiotop "Aquarium" ein und verändern die natürlichen Verhältnisse und sorgen so für ein Ungleichgewicht im Gashaushalt, was wir dann auch im 24Stundenrütmus berücksichtigen sollten. Es macht einfach keinen Sinn, weiter CO“ einzuspeisen, wenn dieser nicht verwertet wird. :zwinker:
Grüße Heribert
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Moin,
klar das hängt von vielen Faktoren ab, Besatz, Fütterung, Oberflächenbewegung, Belüftung, Pflanzenmasse und -Aktivität, usw.
Jedes Becken ist etwas anders und da muß man für sich die besten Rahmenbedingungen finden. Neben den Absolutwerten sollte man auch darauf achten dass keine starken Tag/Nachtschwankungen bei O2, CO2 und pH auftreten. Das ist etwas Tüftelei. Geringe Schwankungen schaden IMO nicht, selbst wenn sie unnatürlich sind, z.B. morgens höherer pH-Wert als abends.
Gruß,
Robert
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moin,
Jedes Becken ist etwas anders und da muß man für sich die besten Rahmenbedingungen finden.
genau das denke ich auch. vorher hatte ich auch nur von 3uhr bist 7uhr früh belüftet, als dann eine 22cm schmuckflossen fiederbartwelsin und ein L21 von 25cm hinzu kam, hat es nicht mehr gereicht. da kam es schon 2 mal vor das bei 20-21mg/l co2 die disken schneller geatmet haben. seit der gedrosselten zufuhr läuft alles super, fisch und pflanze fühlen sich wohl. wenn ich mir meine disken bei der atmung anschaue, überlege ich ständig ob ich ihnen nicht ein sessel und eine zigarre anbieten soll ;D
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Hallo Heribert
Ein Danke für diese Bemerkung. :flower: :weiterso: :flower:
<<< Bei der künstlichen CO2 Zuführung greifen wir ja schon eigentlich in das Minibiotop "Aquarium" ein und verändern die natürlichen Verhältnisse und sorgen so für ein Ungleichgewicht im Gashaushalt, was wir dann auch im 24Stundenrütmus >>>
Besser hätte ich es auch nicht sagen können.
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<<< Bei der künstlichen CO2 Zuführung greifen wir ja schon eigentlich in das Minibiotop "Aquarium" ein und verändern die natürlichen Verhältnisse und sorgen so für ein Ungleichgewicht im Gashaushalt, was wir dann auch im 24Stundenrütmus >>>
Das kann man auch anders sehen: Wo ist denn da ein Ungleichgewicht? Ohne diesen "Eingriff" kommst Du bei einem Pflanzbecken nicht auf die O2-Werte die Du brauchst, um das Becken im Sinne seiner Bewohner zu betreiben.
CO2 = mehr O2: Gleichgewicht hergestellt.
LG
Olli
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Hallo Ditmar,
wir greifen ständig in das Minibiotop ein, weil es eben keins ist. Sei es durch Belüftung, Fütterung, Wasserwechsel, Düngung, Pflanzenaustrag, usw.
Ein Aquarium ist viel zu klein und viel zu dicht besetzt um von alleine funktionieren zu können.
Gruß,
Robert
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Moin,
Ich messe wie immer nix, brenne 2w/l drauf und schütte großzügig Dünger rein und das Co2 läuft 24h im kleinen...........hatte noch nie so ein problemloses Becken.
Gruß
Sash
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Hallo,
ich habe auch schon beides probiert , 24h und 12h versetzt, hat eigentlich alles funktioniert. Ein Mehrverbrauch konnte ich kaum feststellen, da bei 24h Zugabe ca. die Hälfte der Blasenanzahl benötigt wurde.
Ich habe mal hier einen Test von Anton Gabriel, natürlich kann man das nicht auf jedes Becken 1:1 umsetzen, aber er zeigt es schön auf.
http://anton-gabriel.at/04_09.html
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Hallo Robert
<<< Ein Aquarium ist viel zu klein und viel zu dicht besetzt um von alleine funktionieren zu können. >>>
Wenn du es soweit herunter brechen tust hast du natürlich recht.
Müssen wir deswegen in einem ..... viel zu klein und viel zu dicht besetztem Aquarium ..... noch alles mögliche hinzu kippen um es am Leben zu halten nur um unsere Ansicht von Gleichgewicht durch zu setzen.
Kann ein Gleichgewicht nicht auf ein wesentlich geringeren Niveau erreicht werden.
Anständigen Filter , normaler Besatz , normale Beleuchtung , und regelmäßiger dem Besatz entsprechender Wasserwechsel.
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Hallo Holger,
Zur Fischatmung ganz kurz und vereinfacht. Je höher der CO2-Gehalt im Wasser ist, um so schwieriger wird es für den Fisch das CO2 über die Kiemen los zu werden, und je mehr CO2 im Blut verbleibt umso weniger effektiv Sauerstoff kann der Fisch Sauerstoff aufnehmen. Je niedriger der Sauerstoffgehalt ist, umso schädlicher wird eine hohe CO2-Konzentration im Wasser für den Fisch, weil er von dem wenigen Sauerstoff nur einen geringeren Anteil aufnehmen kann.
Anders ausgedrückt, hohe CO2-Gehalte werden bei hohen Sauerstoffgehalten besser vertragen. Aber nur in Grenzen, es gibt auch Probleme bei hohen Sauerstoffgehalten und hohen CO2-Konzentrationen.
Gruß,
Robert
Hallo Robert,
bei sagen wir kurzzeitigen(z.B.1-2 Tage) hohen CO2 Werten kann man noch gegensteuern ohne das der Fisch Schaden nimmt?
Was wären Langzeitschäden und wie machen sich diese bemerkbar (auser schnelle Atmung)?
Ich versuche immer erst den O2 einzustellen und dann taste ich mich an den CO2 ran. Da ist mir eigentlich der CO2-Verbrauch egal.
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Hallo Ditmar,
da kommt es doch sicher auch auf die Sichtweise an. Pflanzenlastig oder Fischlastig. Das erfordert auch verschiedene Vorrausetzungen im Becken.
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Hallo Holger,
es gibt bestimmte Konstellationen von CO2/O2 wo es langfristige Schäden gibt z.B. Kalkablagerungen in den Nieren. Genau bekomme ich das aus dem Kopf auch nicht mehr zusammen.
Kurzzeitig zu hohen Werte zeigen sich in beschleunigter Atmung, ggf. auch in Schreckhaftigkeit und Zurückziehen. Hab ich ehrlich gesagt noch nie selber beobachten können, da ich immer ziemlich vorsichtig bei Veränderungen bin.
Bei den empfohlenen CO2-Konzentrationen von max. 15-20 mg/L brauchst du dir keine Gedanken zu machen. Da gibt es
genügend Langzeiterfahrungen.
Wichtig ist es natürlich die Werte regelmässig zu messen und idealerweise automatisch zu regeln. Entweder eine Notabschaltung bei Unterschreiten eines bestimmten pH-Wertes (so hab ich es gemacht) oder eine pH-Wert Regelung.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert,
von einer ph-Regelung o.ä. halte ich ehrlich gesagt nicht viel. Meine Meinung. Da bin ich wieder von der Technik abhängig, und wenn ich damit nicht gut umgehe (regelm. kalibrieren / veraltete,verschmuzte Lösungen u.ä. ), wird mir nur eine digitale Genauigkeit vorgegaugelt.
Ich arbeite schon lange mit dem Dauertest und komme damit gut klar. Habe nur die kh-Lösung auf eher unter 3 eingestellt, so das ich bei hellgrün max. 20mg/l CO2 im Becken habe.
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Hallo Ditmar,
das kommt auf die Sichtweise an. Mir gefallen Aquarien ohne Pflanzen nur halb so gut. Wenn man sich dafür entscheidet Pflanzen zu pflegen dann muß man auch dafür sorgen ihre Grundbedürfnisse zu erfüllen. Dahin vegetierende Pflanzen richten mehr Schaden als Nutzen an. Gut wachsende Pflanzen könnten das System stabilisieren (aber das hatten wir ja schon oft genug).
Es wird ja nichts ins Becken gekippt was schädlich ist. Spurenelemente schaden den Fischen nichts und nützen ggf. sogar falls ein Mangel vorliegt. CO2 und Makros werden nur nachgeführt weil bzw. falls ein Mangel besteht. In stark besetzten Aufzuchtaquarien können höhere CO2-Konzentrationen vorliegen, als in einem CO2-gedüngten Aquarium. Nitrat und Phosphat sind im gut bepflanzten AQ oft niedriger als im Fischaquarium.
Gruß,
Robert
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Hallo Holger,
ich auch nicht. Bei mir ist es nur eine Art Notaus! Hab ich bisher noch nie gebraucht.
Gruß,
Robert
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Hallo Robert
Ich weiß schon wie du es meinst und du gehörst ganz sicher zu denen die mit den Zusätzen verantwortungsvoll umgehen können.
Bei deinen Wissen steht das für mich außer Zweifel.
Und das es geht steht ebenso für mich außer Zweifel davon haben mich Olli , Sash , Holger .... aber auch du nachhaltig überzeugt.
Aber eben nur mit dem entsprechendem Wissen.
Solche Themen werden von mir absichtlich immer etwas provokativ angegangen. >:D
Aber das brauche ich dir ja nicht sagen. :pfeifend:
Weil ich genug "Aquarianer" kenne die sehr großzügig und vor allem ohne jegliches Wissen alles reinkippen was nach Wundermittel klingt.
Oder von "guten" Verkäufer aufgeschwatzt bekommen.
Und mich dann am Wochenende anrufen.
..... Irgendwas stimmt mit meinen Fischen nicht ......
Nach der Frage was haste den gemacht ..... natürlich gar nichts bis ich dann die vielen verschiedenen Wundermittel im Unterschrank finde. :'(
Es sind ja nicht die Bekannten die man kennt auf die kann man ja Einfluss nehmen.
Sondern die die von irgend einem gehört haben .... der kennt sich aus ruf den doch mal da an.
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Hallo zusammen
Noch ein kleiner Nachsatz der mir gerade eingefallen ist.
Ich weiß wieder provokativ aber sicher nicht bös gemeint.
Wenn die Evolution es in den letzen hunderttausenden von Jahren gewollt hätte dann würden die Diskus in einem Pflanzenmeer stehen und nicht dort wo sie stehen.
Sand Wurzeln Steine und im halb dunkel und der Amazonas ist weiß Gott groß genug um über die Zeit alle Möglichkeiten ausprobieren zu können.
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Moin,
Jetzt wirds komisch.......wenn wir das Beste für die Fische wollten, würden wir alle die Finger von ihnen lassen, unsere AQ abbauen und sie in der Natur lassen wo sie hingehören.
Gruß
Sash
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Moin,
Jetzt wirds komisch.......wenn wir das Beste für die Fische wollten, würden wir alle die Finger von ihnen lassen, unsere AQ abbauen und sie in der Natur lassen wo sie hingehören.
Gruß
Sash
exactement!
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... das seht Ihr beide völlig falsch, da BTN ja die einzige artgerechte Zwangshaltungsmethode bietet, die noch akzeptabel ist :happy: :happy: :happy: :happy:
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Hallo,
das ist jetzt aber etwas mehr als provokant. :laugh2:
Und es driftet gewaltig vom Thema ab. :zwinker:
Grüße Heribert
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Hallo Sash , Olli , Rue ......
<<< .......wenn wir das Beste für die Fische wollten, würden wir alle die Finger von ihnen lassen, unsere AQ abbauen und sie in der Natur lassen wo sie hingehören. >>>
Das ist exakt meine Meinung und ich bin aus diesem Grund auch strikt gegen alle Arten von Tier Importen.
Die einzige Ausnahme die ich mir vorstellen könnte wäre zur Artenerhaltung.
Auch hier nur in dafür ausgerichtete Institute zum Beispiel namhafte Zoo's
Genmaterial haben wir mehr als genug in den eigenen Rehen für stabile Nachzuchten.
Gäbe es keine Diskus würde es uns nicht schlechter gehen wir hätten nur ein anderes Hobby oder andere Fische im Aquarium.
@Olli
Eine BTN ist mindestens genauso weit von der natürlichen Umgebung weg wie ein Pflanzenbecken.
Allerdings optisch gesehen wesentlich näher dran.
Wenn es richtig gemacht wird was bei mir noch lange nicht der Fall ist. :verlegen:
Aber wie schon gesagt das ganze etwas provokativ vorgetragen und daher sollte man es mit dem nötigen Abstand betrachten.
Sorry:
Heribert du hast recht ich bin etwas weit vom Thema abgekommen.
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Hallo Ditmar, :wink: :wink:
zum ersten Passus könntest Du ein eigenes Thema eröfnen
Das ist exakt meine Meinung und ich bin aus diesem Grund auch strikt gegen alle Arten von Tier Importen.
Die einzige Ausnahme die ich mir vorstellen könnte wäre zur Artenerhaltung.
Auch hier nur in dafür ausgerichtete Institute zum Beispiel namhafte Zoo's
Genmaterial haben wir mehr als genug in den eigenen Rehen für stabile Nachzuchten.
Gäbe es keine Diskus würde es uns nicht schlechter gehen wir hätten nur ein anderes Hobby oder andere Fische im Aquarium.
@Olli
Eine BTN ist mindestens genauso weit von der natürlichen Umgebung weg wie ein Pflanzenbecken.
Allerdings optisch gesehen wesentlich näher dran.
Wenn es richtig gemacht wird was bei mir noch lange nicht der Fall ist. :verlegen:
Aber wie schon gesagt das ganze etwas provokativ vorgetragen und daher sollte man es mit dem nötigen Abstand betrachten.
Sorry:
Heribert du hast recht ich bin etwas weit vom Thema abgekommen.
Ein Pflanzenbecken ist an der Natur wesentlich näher dran............... :pfeifend: Womit wir wieder beim eigentlichen Thema sind. :hihi:
Pflanzen filtern (auf natürliche Weise) die im Wasser gelösten Stickstoffverbindungen und binden diese im Blattwerk ein.
Gleichzeitig stehen diese auch am Ende einer Abbau / Stoffwechsel-Kette und können sogar als Nahrung dienen, was deine Diskusfische schon zu genüge unter Beweis gestellt haben dürften. :haha:
Womit sich der natürliche Kreislauf "fast" auch schon wieder schließt. :zwinker:
Grüße Heribert
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Hallo,
ich denke das hier auch etwas zu "eng" gedacht wird.
Wenn man das gesamte Biotop betrachtet gibt es auch genügend Pflanzen im Amazonas.
Man denkt da immer nur an bestimmte Ausschnitte, aber die pflanzenreichen Gegenden haben ja auch Einfluß auf pflanzenarme Gebiete.