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Thema: CO²-Verbrauch der Pflanzen, Denkfehler?  (Gelesen 12537 mal)

Fred Krüger

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CO²-Verbrauch der Pflanzen, Denkfehler?
« am: 01-07-2017, 21:56:34 »
Hallo zusammen,

was macht es für einen Unterschied, ob den Pflanzen "5" oder "15mg/l" CO² zur Verfügung gestellt wird.
Wenn z.B. ständig 5mg/l CO² vorhanden ist, dann haben sie doch für ihre Stoffwechselaktivität genug.
Was würde passieren, (ich übertreibe mal) wenn ich den Pflanzen 50mg/l CO² anbiete? :hmm:
Ob in meinem Tank im Auto 5 oder 50 Liter sind, das ist dem Motor egal, - schneller fährt es trotzdem nicht.

LG,
Fred
 

Offline Ditmar

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Re: CO²-Verbrauch der Pflanzen, Denkfehler?
« Antwort #1 am: 02-07-2017, 08:53:02 »
Hallo Fred

Ein sehr interessanter Gedankengang. :good:
Bin einmal gespannt wie unsere Pflanzenfraktion darauf antwortet.
Zumal ich keinen kenne der mir sagen könnte exakt sagen könnte wieviel CO2 zum Beispiel ein Kg Pflanzenmasse pro Stunde benötigt.

Ich sehe das ähnlich:
Fällt der eingebrachte und gemessene CO2 von 5mgr/L in einem Pflanzenbecken nicht stellt sich mir die Frage warum das Pflanzenbecken dann mehr benötigen sollte.

Eine Pflanze wächst nicht allein vom CO2
Das heißt die benötigte Menge CO2 hängt auch von anderen Faktoren ab.
Die da wären Licht , Mineralien , ......

Im Kern allerdings bleibt deine/meine These trotzdem bestehen.
Wenn der niedrige CO2 nicht fällt bleibt nur die Schlussfolgerung:

Entweder die Pflanzen benötigen nicht mehr.
Oder es fehlen andere Faktoren die einen erhöhten CO2 Bedarf ermöglichen würden.
Gruß Ditmar
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Fred Krüger

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Re: CO²-Verbrauch der Pflanzen, Denkfehler?
« Antwort #2 am: 02-07-2017, 10:18:13 »
Hallo Ditmar,

ich gehe mit der These davon aus, das auch die anderen Faktoren wie Licht, FE usw vorhanden sind, - so wie bei mir.
Darum stellt sich mir die Frage: Warum CO² zuführen, wenn man nicht unbedingt den pH-Wert sinken will, wenn es den Pflanzen gut geht?
Aber wie gesagt....Denkfehler?
Bin auch mal auf Antworten von Pflanzenexperten gespannt.

LG,
Fred
 

Offline Ditmar

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Re: CO²-Verbrauch der Pflanzen, Denkfehler?
« Antwort #3 am: 02-07-2017, 11:07:16 »
Hallo Fred

Klar Licht und Mineralien/Spurenelemente hat jeder im Becken sogar ich. :pfeifend:
Ich meinte ob man mit steigenden Licht/Mineralieneinsatz auch den CO2 Bedarf steigern könnte.
Also damit das Wachstum bzw. die Sauerstoffproduzieren steigern könnte.

Problem ist halt das keiner weiß wann man am exakten Bedarf angekommen ist.
Gruß Ditmar
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Fred Krüger

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Re: CO²-Verbrauch der Pflanzen, Denkfehler?
« Antwort #4 am: 02-07-2017, 11:26:50 »
Hallo Fred
Ich meinte ob man mit steigenden Licht/Mineralieneinsatz auch den CO2 Bedarf steigern könnte.


Hallo Ditmar,

da bin ich mir sicher. Um so mehr Licht, um so mehr O² wird produziert. Für die Photosynthese wird dann auch mehr CO² benötigt.
Wenn aber nicht "übertrieben" viel Pflanzen im Becken sind und es liegen ständig 5mg/l CO² an die nicht verbraucht werden,..... :hmm:
Ich weiß jetzt auch nicht, ob bei einem "übertrieben" bepflanzten Becken, der CO²-Wert Richtung 0 wandert.

LG,
Fred
 

Offline Ditmar

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Re: CO²-Verbrauch der Pflanzen, Denkfehler?
« Antwort #5 am: 02-07-2017, 12:04:24 »
Hallo Fred

Das ist ja meine Kritik.
Da sofort CO2 > 10mgr/L ins Becken gepumpt ohne zu wissen ob es auch verarbeitet wird.
Unsere großen Fische produzieren soviel CO2 das ich nur in den seltensten Fällen eine zusätzliche CO2 Versorgung sehe.

Bei reinen Holland-/Pflanzenbecken kann das schon anders aussehen.
Gruß Ditmar
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Fred Krüger

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Re: CO²-Verbrauch der Pflanzen, Denkfehler?
« Antwort #6 am: 02-07-2017, 12:26:10 »
Da sofort CO2 > 10mgr/L ins Becken gepumpt ohne zu wissen ob es auch verarbeitet wird.

Hallo Ditmar,

genau das ist Knackpunkt. Es wird durchschnittlich ein Wert von 10...25 mg/l empfohlen, aber ob es verarbeitet wird?
Auch laut dieser bekannten CO²-Tabelle fängt ein >gut< erst ab 10mg/l..... :hmm:

LG,
Fred

Edit:
Zwei Zitate:
"Dadurch steigt die Kurve der Fotosyntheseleistung immer weniger und zwar bis zu dem Punkt, an dem sich trotz steigender Lichtintensität die Fotosyntheseleistung nicht mehr erhöht (Lichtsättigung)."

"Danach folgt bei vielen Pflanzen trotz steigender Kohlenstoffdioxidkonzentration keine Zunahme der Fotosyntheseleistung (Kohlenstoffdioxidsättigung) mehr"

Aber wer sagt mir, bei wieviel CO² tritt die Sättigung ein?  Wer hat diese empfohlenen Werte (10...25 mg/l) errechnet? Wer sagt mir, dass ständig anliegende 5mg/l nicht reichen?
« Letzte Änderung: 02-07-2017, 12:57:33 von Fred »
 

Offline Hobby

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Re: CO²-Verbrauch der Pflanzen, Denkfehler?
« Antwort #7 am: 02-07-2017, 12:55:39 »
Hallo Fred,

was möchtest du konkret wissen, ist CO² notwendig; von welchen Pflanzenvolumen/Arten sprechen wir?
Viele deiner Fragen sind meiner Meinung nach unausgegoren und helfen in ihrer fehlenden Konkretheit nicht weiter.
Wenn wir über CO² sprechen wollen und dies auf der Basis von Wasserpflanzen geschehen soll, dann wäre doch eine konkrete Fragestellung:
" Welche Pflanzen benötigen CO², welche kommen mit dem normalen CO² Zustand des Becken zurecht und wann ist eine Zufuhr von CO² notwendig?"
Der im Link zugängliche Artikel wird dir und allen interessierten Mitlesern eine umfassende und erschöpfende Antwort geben:

http://www.aqua-rebell.de/wasserpflanzen/hauptnaehrstoff-co2.html

Wenn man diesen Artikel in seiner Gänze liest, dann wächst das Verständnis über die Abläufe in unseren Becken und den notwendigen Maßnahmen zur erfolgreichen Pflanzenpflege.
Außerdem sind diese Beiträge noch ganz lesenswert:

https://www.flowgrow.de/diskus-f117/diskus-im-naturaquarium-co2-zugabe-t15170.html

Hier wird auch auf die berühmte CO²-Tabelle mit realen Erfahrungswerten von erfahrenen Flowgrowern eingegangen.
Viel Spaß beim lesen und lernen.

Abschließend sei noch auf unsere Suchfunktion verwiesen, denn wir haben hier dieses Thema schon intensiv behandelt.




Fred Krüger

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Re: CO²-Verbrauch der Pflanzen, Denkfehler?
« Antwort #8 am: 02-07-2017, 13:19:16 »
Hallo Jürgen,

ich kenn diese bzw ähnliche Seiten, aber darum geht es nicht, auch nicht um die Frage von dir (was möchtest du konkret wissen, ist CO² notwendig)
Zitat aus dem Text: "und Kohlendioxid-Konzentrationen von 20–30 mg/L sind sowohl für Fische und andere Aquarientiere unbedenklich als auch für die Pflanzen besonders günstig."
Auf welcher Grundlage wurden die Werte errechnet und wer sagt mir, dass ständig anliegende 5mg/l nicht ausreichen?
Meine Pflanzen (fünf verschiedene) wachsen und gedeihen, zeigen auch nicht die geringsten Mangelerscheinungen durch fehlendes Eisen oder Kalk von der biogenen Entkalkung o.Ä.

LG,
Fred
« Letzte Änderung: 02-07-2017, 13:37:22 von Fred »
 

Offline Hobby

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Re: CO²-Verbrauch der Pflanzen, Denkfehler?
« Antwort #9 am: 02-07-2017, 17:25:15 »
Hallo Fred,

nun gehen wir mal in die differenzierte Analyse.
Werde doch konkret, welche 5 verschiedene Pflanzen pflegst du in deinen Becken und wie groß ist deine Pflanzenmasse insgesamt?
Wenn du diese Seiten kennst und eingehend studiert sowie verinnerlicht hast, dann ist im Text deine Fragestellung ausführlich beantwortet oder verstehst du die Zusammenhänge nicht?
Deshalb möchte ich einen Auszug nochmals hervorheben, welcher dies beschreibt:

Zitat
Es ist zwar durchaus möglich, bepflanzte Aquarien ohne CO2-Zugabe zu betreiben, allerdings nur unter bestimmten Voraussetzungen: geringe bis moderate Beleuchtungsstärke und Auswahl von Pflanzen mit geringem CO2-Bedarf, z.B. Cryptocorynen, Javafarn, Javamoos, Anubias-Arten, Vallisnerien, Sagittaria subulata oder Hygrophila polysperma. Bei solchen Becken macht auch die kontrovers diskutierte „Mittagspause“ Sinn: eine etwa vierstündige Unterbrechung der täglichen Beleuchtungszeit, während der der CO2-Gehalt sich etwas regeneriert und den Pflanzen dann in der zweiten Tageshälfte zur Verfügung steht.
Beachte hierbei aber den Nachsatz, denn er beschreibt, dass auch ein geringer CO²- Gehalt sich verbraucht und es einer Auffrischung bedarf.
Ansonsten:

Zitat
Wie schon erwähnt, können verschiedene Wasserpflanzenarten Hydrogencarbonat als Kohlenstoffquelle nutzen, wenn freies CO2im Mangel ist. Sichtbares Zeichen dafür ist die „biogene Entkalkung“: Ausfällung von festem Kalk (CaCO3) auf der Oberseite der Blätter. Diese grauweißen, körnigen, bröseligen Kalkbeläge sind häufig an Unterwasserpflanzen in der Natur, aber auch bei Aquarienpflanzen wie Vallisnerien, Wasserpest oder Echinodoren zu finden; sie können optisch sehr stören und lassen sich durch CO2-Düngung beheben.
Eine Passage, wie in deiner Antwort geschehen,
Zitat
"und Kohlendioxid-Konzentrationen von 20–30 mg/L sind sowohl für Fische und andere Aquarientiere unbedenklich als auch für die Pflanzen besonders günstig."
aus dem Kontext zu ziehen bringt uns auch nicht weiter, denn im Text geht es nicht um 5-10 Pflanzen sondern um den CO²-Bedarf eines umfangreich bepflanzten Becken, wie in dem von mir anschließend gesetzten Link in Bildern ersichtlich. Hier noch ein Link zum ansehen:

http://www.diskus-amazonas.at/Home.html

Dies sind Becken,wie meins ebenfalls, welche eine CO²-Zufuhr benötigen.

Zusammenfassend kann man also einschätzen, ein Becken kann, bei Verwendung gewisser Pflanzenarten in geringer Anzahl, ohne CO² betrieben werden.
Bei der Pflege eines reichlich bepflanzten Becken ist eine zusätzliche CO²-Zufuhr angeraten.

Die Zitate wurden dem Artikel über Wasserpflanzendüngung von Aqua Rebell entnommen:
http://www.aqua-rebell.de/wasserpflanzen.html

Wenn du aus wissenschaftlicher Sicht deine Frage beantwortet haben möchtest, dann lege ich dir nochmals dieses Buch ans Herz,

https://www.amazon.de/Handbuch-Aquarienwasser-Hanns-J%C3%BCrgen-Krause/dp/3927997005#reader_3927997005

Hier besonders die Seiten 47-54.
« Letzte Änderung: 02-07-2017, 17:51:08 von Hobby »
 

Fred Krüger

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Re: CO²-Verbrauch der Pflanzen, Denkfehler?
« Antwort #10 am: 02-07-2017, 18:36:39 »
Hallo Jürgen,

hast dir für die Antwort sehr viel Mühe gemacht, danke.
Aber...., mir geht es um das Prinzip.
Irgend ein helles Köpfchen muss doch die CO²-Werte in die Welt gesetzt haben.
"Für ein bepflanztes Becken werden xx bis xx CO² empfohlen" Selbst wenn ich in dem Satz ein >gut< oder >üppig< einfüge, ist das relativ.
Es gibt soviel Literatur mit diesen "pauschalen" Empfehlungen, aber leider keine exakte Begründung, auf welcher Grundlage die Werte zu Stande kommen.
Ich mache, zur besseren Verständigung, nochmals den Vergleich mit dem Auto. Dem Motor ist es egal, ob 5 oder 50 Liter im Tank ist, - er läuft einfach nicht schneller.
Pflanzen können doch auch nur für die Photosynthese (je nach Licht) einen gewissen Teil an CO² aufnehmen. Die restlichen mg/l, die nicht verbraucht werden, was passiert damit, - Überschuss, nutzlos?
Wie gesagt, es sind immer mind. 5mg/l im Becken, - egal wann und womit ich messe.
Ach ja, ich habe vier verschieden ECHINODORUS, ein paar MAYACA FLUVIATILIS, eine CRYPTOCORYNE BALANSAE, ein paar CABOMBA AQUATICA und etwas FLAMMENMOOS.
Beleuchtung - 11h
KH - 3.5
pH - 7.3
FE - 0.05

LG,
Fred
 

Offline SOTO

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Re: CO²-Verbrauch der Pflanzen, Denkfehler?
« Antwort #11 am: 02-07-2017, 19:04:03 »
Hallo Fred,
Mit Bezug auf dein Beispiel mit dem Auto. Der Motor läuft auch nur optimal wenn er mit dem richtigen Verhältnis aus Luft und Kraftstoff versorgt wird. Bei Selbstzündern wird so sogar das abgegebene Drehmoment und Leistung geregelt. Dabei ist die Tankfüllung nebensächlich.Die Angabe mg/l gibt ebenfalls ein Verhältnis bzw. Konzentration an.
Mit freundlichen Grüßen/ best regards

Tobias
 

Fred Krüger

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Re: CO²-Verbrauch der Pflanzen, Denkfehler?
« Antwort #12 am: 02-07-2017, 19:45:51 »
Der Motor läuft auch nur optimal wenn er mit dem richtigen Verhältnis aus Luft und Kraftstoff versorgt wird.

Hallo Tobias,

das ist richtig. Du hast den Vergleich aber nicht richtig verstanden.
Ob 5 oder 50 Liter, ist dem Motor egal, - er nimmt für das Gemisch die richtige Menge.
Ob 5 oder 50 mg/l CO², - die Pflanze braucht für ihr Gemisch auch eine gewisse Menge. Was darüber liegt, weil sie gesättigt ist, ist der auch egal.
Ich fahre ständig mit 5 Litern im Tank, die Menge reicht auch für das Gemisch.  :zwinker:

LG,
Fred
 

Offline SOTO

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Re: CO²-Verbrauch der Pflanzen, Denkfehler?
« Antwort #13 am: 02-07-2017, 19:54:09 »
Hi,
Ja, nur dein Beispiel mit dem Tank passt halt nicht. Mehr wollt ich dir damit nicht sagen. Der Tank wäre vergleichbar zur co2 Pulle unter dem Becken.

Wenn das klar war  kannst meine Beiträge überlesen. Von Pflanzen hab ichh keine ahnung.
Mit freundlichen Grüßen/ best regards

Tobias
 

Offline Clown

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Re: CO²-Verbrauch der Pflanzen, Denkfehler?
« Antwort #14 am: 02-07-2017, 20:13:55 »
Hallo Fred
Du konzentrierst dich auf eine einzelne Teilmenge von Elementen die für das Pflanzenwachstum notwendig sind. Man kann den Bedarf an co2 nicht absolut bestimmen, wenn man die anderen Faktoren ausser acht lässt. Wenn zuwenig Nitrat, Eisen, etc. vorhanden ist, nützt auch ein erhöhter co2-Wert nichts mehr. Schau dir mal das Minimumgesetz an, dann weisst du was ich meine.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Minimumgesetz
Gruss, Max
 

 

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