Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Hermann am 23-06-2011, 15:47:36
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hallo Zusammen,
Heute Nacht ist mir ein Diskus gestorben!
Er war weder krank, abgemagert oder zeigte irgendwelche Auffälligkeiten!
Ich habe in den letzten Tagen außer den normalen WW mit Pflanzenrückschnitt etc nichts am Becken geändert. Auch sind keine neuen Pflanzen Fische oder Deko in den letzten Monaten eingezogen.
AUßer:
ich habe vor 2 Tagen das Co2 mittels eines Diffusors ins Becken eingeleitet anstelle mit meinem Dennerle Flipper. Es funktioniert auch ganz gut. Die CO2 Blasen sind sehr fein und der PH-Wert blieb da wo er immer stand. Laut Tabelle befand sich der CO2-gehalt bei 11mg/L. Nachts wurde der CO2 Eintrag mittels Magnetventil unterbrochen und tagsüber mit einem PH-Regler konntrolliert.
Auf die blöde Idee kam ich nach diesem Beitrag:
Die beiden Teile hatte ich zum verbessern des Sauerstoffgehaltes angebracht. Auch mit so vielen Pflanzen ist die Anzahl der Fische ziemlich hoch.
Veratmen also viel Sauerstoff. Nun hab ich eine Sauerstoffpumpe Nachts laufen und am Tag schaltet das CO2 im 5-Minutentakt von einem auf den anderen Diffusor und versorgt so das Becken gleichmäßig mit feinen CO2 Blasen.
Der Unterschied zum Flipper war das sich im Wasser winzig kleine CO2 Blasen befinden welche sich vermutlich auch auf die Kiemen der Fische setzen sodas sie ersticken können.
Meine Vermutung!
Bei meinen Wasserwerten war heute morgen außer O2 (2mg/l "sonst höher")alle Werte wie immer.
Daher meine Vermutung
Gestern nachmittag bemerkte ich eine schnellere Atmung bei meinen Fischen worauf ich die CO2 Versorgung vorzeitig abstellte und belueftete.
liebe Gruesse Hermann
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moin,
ist natürlich graue theorie, zumal der diskus sich ja direkt unter den diffusor gestellt haben müsste.
aber bei 2mg/l o2 ist da schon ein erheblicher verbrauch. ich habe viele welse die auch viel sauerstoff benötigen, deshalb schalte ich nachts ab 3-6 uhr die sauerstoffzufuhr ein, weil da das sauerstoff wohl verbraucht sein wird. zusätzlich wird überschüssiges co2 ausgetrieben.
co2 lass ich um 11uhr angehen und 20uhr ausgehen!
schade um das tier, würde trotzdem oder erstrecht die augen aufhalten, vielleicht ist es ja auch was anderes
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Hallo Hermann,
frei nach dem Motto: Wenn mir nichts besseres einfällt muss das CO2 schuld sein.
Ohne deutliche PH-Senkung schwer nachzuvollziehen, zumal das ja auch noch nachts geschehen sein muss wo sie gar nicht lief.
Ausserdem erstaunlich, dass es nur einen Beckenbewohner erwischt hat.
Trotzdem mein Beileid.
LG
Olli
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Hallo Olli,
schlage einen anderen Grund für das Versterben des Diskus vor!
Hermann
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Hallo Olli,
schlage einen anderen Grund für das Versterben des Diskus vor!
Hermann
Da gibt's unzählige Möglichkeiten.
Hast Du denn schon rausgefunden, warum Dein O2 so stark abgefallen ist?
Belüftest Du nachts?
Wann hast Du das letzte Mal den Filter gereinigt?
Du scheinst ja irgendwas sauerstoffzehrendes im Becken zu haben wenn sich der Wert nicht in Kürze wieder normalisiert.
LG
Olli
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Hallo!
Auch Menschen fallen einfach mal um auf der Straße und sind Tod?!?!?!
Es tut mir natürlich sehr Leid un deinen Fisch!!!
Ich hab übrigens bei KH1-2 nen pH von 6,6 im Becken. Also so um die 20mg/l.
Also ich hab das nun schon seid dem 8.03.2011 so am Becken laufen ohne Probleme.
Natürlich über einen Controller gesteuert.
Meiner Meinung nach sollte man CO2 und Diskus nur zusammenbrinegen wenn man auch die Zufuhr über einen Controller steuert.
Wie gesagt meine persönliche Meinung. Ich wollte auch keinen zur Nachahmung animieren!!!! Ist nur ein Erfahrungsbericht gewesen.
Übrigens läuft das sehr gut im Moment.
Nachts hab ich aber auch eine Sauerstoffpumpe am Start! Zu viel in Amanos Büchern gelesen?!
Aber am Anfang hatte ich diese Version auch ohne nächtliche Sauerstoffzufuhr ohne Probs am laufen!
Evtl haben ja deine Pflanzen in der Nacht den Sauerstoff verbraucht? (Assimilation und Dissimilation)
Gruß Holger
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Hallo Olli, hallo Holger,
ich mache keinem einen Vorwurf, da ich die Co2 Ablage ja selber umgebaut habe. Tausend andere Möglichkeiten brauche ich auch nicht durch zugehen da ich kein Anfänger mehr bin.
Dem Fisch kann ich auch nicht mehr helfen!
Trotzdem möchte ich gerne wissen ob die kleinen CO2 Blasen im ganzen Becken durch den Diffusor die Kiemen der Fische schädigen können?
Beim "normalem" Reaktor entstehen diese bei der Einwaschung nicht.
Warum verkaufen dann die großen Aquaristikfirmen diese Diffusor nicht zur Einwaschung von CO2.
Wäre für den Betrachter eines Beckens wesentlich schöner anzusehen als die riesen Reaktoren.
Zudem auch kostengünstiger.
-grauen Therorie- ich denke nicht da es meinen Fischen vor der Installation sehr gut ging und der O2 Gehalt auch morgens in einem normalen Bereich war.
MfG Hermann
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Hallo Hermann,
in der Tat Saustoff 2,0 ist nicht viel.
Ich würde wieder den normalen Flipper oder Reaktor nehmen. Genaueres kann man nur sagen, wenn Du die Ww ständig messen würdest. Also auch in der Nacht.
Wirklich sehr bedauerlich mit Deinem Fisch. Tut mir leid. Aber manchmal kann auch wirklich ein Herztod oder Organversagen daran schuld haben.
Gruß
Uli
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Hallo Hermann!
Hast du evtl. vorher Sauerstoff mit dem Diffusor eingebracht und nun nur CO2?
Kann ja sein das der Sauerstoff dann gefehlt hat den der Diffusor einbrachte?
Das ist zu einfach, oder? :hmm:
Ich hab eben auch ne sehr große Pflanzenmasse im Becken die sehr viel Sauerstoff produziert.
Wie gesagt ich kann nur noch einmal betonen das es bei mir so ohne Probleme läuft!
Reaktoren wie Rinox5000 oder andere Keramikdiffusoren arbeiten auch nicht anders. Amano hat die haufenweise am Start.
Ich rate dir einen Controller zu verwenden! Sonst hast du immer mal wieder solche Todesfälle!
Gruß Holger
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Hallo Hermann, :wink: :wink:
so ein Verlust ist bedauerlich und die Ursache dafür?
Diskusfische können sich dermaßen erschrecken und gegen einem Gegenstand / Aquarienscheibe Stoßen, so das diese sich ( im Extremfall ) nicht mehr davon erholen können.
Grundsätzlich muss ich sagen, dass ich von dem CO2-Eintrag "mittels Diffusor" gar nichts halte.
Am besten haben sich noch diverse Reaktoren bewährt, welche aber eine Zwangsübersättigung nicht zulassen. Auch können erhebliche ungünstige PH-Wertschwankungen dadurch entstehen.
Je nach extreme wird mit Hilfe der Foto-Synthese tagsüber verstärkt Sauerstoff gebildet und in der Nacht genau umgekehrt. Eine nicht genau abgestimmte Schaltung / Steuerung, könnte dann ebenfalls zu ungünstige / zeitlichen PH-Konstellationen führen.
Im relativ kleinem Biotop / Aquarium, können so schnell tödliche Werte unbemerkt entstehen - gerade Nachts.
Früher hatte man sich mit durchsichtigen ( rohrartigen ) Behältern beholfen, an deren Oberfläche eine diffundierende Gaze gespannt wahr, und von unten ( mittels CO2-Zuleitung ) befüllt wurden, was immer noch die sicherste Steuerung ist.
Eine Gasübersättigung findet nicht statt und teure / anfällige Steuerungstechnik wird überflüssig.
Grüße Heribert
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Hallo,
ich werde einmal versuchen Eure Fragen zu beantworten! :kaffee:
also O2 = 2mg/L morgens kurz nach dem das Licht anging nur bei der Verwendung des Diffuseres.
Bei Verwendung eines Reaktors 4mg/l. Abends sind es 8mg/L
Der alte Reaktor ist wieder im Becken und die Diskus stehen wie immer. Atmung auch normal (ca. 60/min)
Herztot oder Organversagen könnte auch die Todesursache gewesen sein obwohl der Fisch absolut gut stand und nicht kränkelte.
Eine wesentlich stärkere Atmung konnte ich bei allen Tieren im Becken feststellen. Daraufhin habe ich sofort die CO2 Flasche zugedreht und mit Hilfe eines Sprudelsteins belüftet. Zu diesem Zeitpunkt lebte der Diskus noch.
Pflanzenmasse ist im Becken über 50% und eine schnellere Atmung konnte ich vor dem Umbau nicht feststellen.
Zusätzlich O2 einzubringen war bis zum Umbau nicht nötig.
Eine Schreckhaftigkeit der Tiere konnte ich erst nach dem Umbau der CO2 Anlage feststellen sowie die erhöhte Atemfrequenz. Also ein schwimmen gegen die Scheibe wäre nicht auszuschließen. Würde dieses Verhalten aber auch der veränderten CO2 Einwaschung zuschreiben.
Die PH- Werteschwankungen durch den Diffusor kann ich bestätigen. Belief sich zwischen 7,0 und 7,35.
Ein tötlicher CO2 Wert Wert konnte eigentlich nicht entstanden sein, da mein Controller bei PH 6,9 abschaltet.
Es könnte allerdings passiert sein das die unzählig vielen CO2 Blasen die frei ins Wasser geblasen wurden den PH auch noch nach Abschaltung weiter gesenkt haben.
Keramikdiffusoren blasen Dir das Co2 nicht mit Druck durchs ganze Becken. So viel ich weiß wird das CO2 nur durch eine feine Membran gedrückt und löst sich beim Aufsteigen im Wasser auf.
Jetzt mal frei nach dem Motto:
Würde ich einen Wasserwechsel direkt aus dem Wasserhahn machen hätte ich Tausende von Luftblasen im Wasser. Der Fisch könnte unter Umständen daran sterben. Das kommt jetzt nicht von mir sondern ist in jeder Fachliteratur nachzulesen. Ohne jetzt auf die einzelnen Reaktionen im Fischkörper einzugehen, meint Ihr nicht , das reine CO2 Blasen im Wasser und Diese auch noch in einer Größe wo sie sich hervorragend auf Fisch und Kiemen setzen können nicht noch etwas schädlicher sind?
Mit freundlichen Grüßen
Hermann
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moin,
Ein tötlicher CO2 Wert Wert konnte eigentlich nicht entstanden sein, da mein Controller bei PH 6,9 abschaltet.
und was ist wenn die abschaltung undicht ist, hast du dahinter kein blasenzähler der das kontrolliert?
kenne dein besatz jetzt auch nicht..irgenwo ist der o2 arg gezerrt worden, ob das die schnelle atmung alleine war?
auch empfehle ich ein co2 dauertest, habe ich bei mir trotz kontroller und blasenzähler
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Hiho,
also ich habe meinen Diffusor in der Pumpenkammer meines Innenfilters, weshalb ich mir da keine Sorgen mache.
Erstaunlicherweise schafft das kleine Ding es tatsächlich den PH von 6,7 bis auf 6,1 zu drücken.
Das wird aber daran liegen, dass meine Pflanzen ihre Arbeit noch nicht aufgenommen haben.
Holger´s Variante scheint also zu funktionieren, wobei ich Heribert Recht gebe: Effektiver ist ein externer Reaktor.
Von einem "Automatik-Controller" halte ich nach wie vor gar nichts, da man dadurch jegliche optische Kontrolle verliert.
Wenn man aus Angst vor einem Säuresturz den PH nach unten absichern will, kann man z.B. bei einem Zielwert von 6,5 ja einen Notstop von 6,0 festlegen.
Ansonsten will ich die PH Schwankungen bei fest-eingestelltem CO2 sehen und nachvollziehen können.
Mein altes Layout lief jetzt fast 1 Jahr mit konstantem PH morgens von 6,9 und nachmittags von 6,7.
Dafür brauche ich keinen Controller.
LG
Olli
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Hallo Rue,
beim Dennerle-Flipper brauchst Du keinen Blasenzähler da man sie im Reaktor zählen kann.
Diese Einstellung wurde beim Diffusor nicht verstellt.
Co2-Dauertest ist auch vorhanden und das Magnetventil ist nach Abschaltung dicht.
liebe Grüße
Hermann
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hallo Olli,
mag sein, das ein Controller nicht notwendig ist wie vieles andere im Diskusbecken auch!
Ich habe damit aber ständig eine Kontrolle über den PH-Wert und weiß ob eventuell etwas verändert werden muss.
Ich will auch nicht die Effektivität eines Diffusors anzweifeln sondern die Art und Weise wie er das CO2 ins Becken bläst. Es wird ja nicht nur durch den ca.1bar Flaschendruck ins Becken gedrückt, sondern noch zusätzlich mit dem Wasserdruck des Filters ins Becken gewirbelt und das durch ein kleines Loch im Diffusor von ca 7mm. Meiner Beobachtung nach entsteht dadurch Sprudelwasser bei gleicher Menge CO2 die durch einen Dennerle Flipper gelaufen sind.
und das ist niemals gesund für die Tiere!
Gruß Hermann
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Hi Hermann,
nicht das wir uns da missverstehen:
Ich verstehe unter Diffusor einen Sprudelstein aus Keramik. Von meinem Reaktor habe ich mich getrennt, da ich mal ausprobieren will das CO2 ohne Pumpe/Bypass einzubringen.
Das Teil klebt mit Saugnapf ganz unten in der Pumpenkammer und perlt lediglich nach oben, wie ein Sprudelstein (nur bedeutend feiner).
Ohne Controller würde ich eine CO2 Grundsätzlich gar nicht betreiben.
Was ich meine ist die Automatik über Computer, d.h. man gibt einen Zielwert von z.B. PH 6,5 ein und den Rest macht die Technik
Mein PH-Controller sagt mir immer im Wechsel mit der Temperatur den aktuellen Wert an und bei gravierenden Abweichungen gibt es einen akustischen Alarm.
LG
Olli
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Hallo!
Übrigens benutzt auch ein AQ Kollege deinen Rinox5000 im Diskusbecken und die Blasen werden von dem Auslauf des Filters durch das ganze Becken gewirbelt.
Das Becken funktioniert super und den Scheiben geht es gut!!!!
Die Blasen brauchen keine minute auf dem Weg zur Wasseroberfläche. Also ist das mit den Restblasen Nonsens.
Auf meine Frage ob du den Diffusor vorher zum Sauerstoffeintrag verwendest hast hat keiner geantwortet.:(
Ich denke ihr sucht den Fehler für den Tod an der falschen Stelle. Die Schalthysterese kann man bei neuen Geräten sehr fein einstellen.
Gruß Holger
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moin,
beim Dennerle-Flipper brauchst Du keinen Blasenzähler da man sie im Reaktor zählen kann.
Diese Einstellung wurde beim Diffusor nicht verstellt.
das schließt ja nicht aus, dass das magnetventil danach ein schaden bekommen hat, habe meins grad ausgetauscht weil es nach der nachtabschaltung 1 blase alle 5 sekunden rausgelassen habe.
wenn du von den turbo-diffusern sprichst, ist es durchaus denkbar wenn ein Diese Firma möchte in unserem Forum nicht genannt werden. darüber steht und die volle ladung bekommt, dies erklärt aber alles nicht den hohen o2 verbrauch...
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Hallo Olli,
jo-wir haben uns total missverstanden!
Den von Dir beschrieben Diffusor kenne ich- und er ist sehr gut! Eigentlich aber nur für kleinere Becken geeignet.
Den ich benutzt habe ist das Teil von Dennerle, welches auf das Installationsset (der gleichen Firma) gesteckt wird und eigentlich nur für die Einbringung von Luft geeignet ist. Nennt sich auch Diffusor. Diesen habe ich Zweckentfremdet indem ich den kleinen Luftschlauch mit Regler am Ende durch den CO2 Schlauch getauscht habe.
Den Computer benutze ich genauso wie Du.
@Holger
Einen Rinox5000 kenne ich nicht und habe ihn auch noch nie benutzt.
Die Blasen brauchen keine minute auf dem Weg zur Wasseroberfläche. Also ist das mit den Restblasen Nonsens.
Die Blasen waren in meinem Becken kleiner als Stecknadelköpfe und machte nicht den gerigsten Anstand Richtung Oberfläche zu wandern.
Auf meine Frage ob du den Diffusor vorher zum Sauerstoffeintrag verwendest hast hat keiner geantwortet
Nein- war aber auch nicht nötig da der O2 wert morgens und abends im normalen Bereich lag
und die Tiere ruhig und auch normal atmeten.
Die Schalthysterese kann man bei neuen Geräten sehr fein einstellen
Bei dem Diffusor kann man garnichts einstellen.
was Controller oder Nadelventil betrifft sind mir die Einstellungsmöglichkeiten und der Umgang damit schon vertraut.
Im Deinem sowie in dem Bericht (aus dem anderem Forum) ging es aber meiner Meinung nach genau um den von mir genannten Diffusor.
liebe Grüße
Hermann
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Hallo Rue,
mein Ventil hat keinen Schaden und arbeitet tadellos. Wodurch sollte es denn auch beschädigt worden sein?
Der O2 Wert war nach Rückbau des Dennerle Flippers heute morgen wieder bei 4mg/l und heute Abend bei 8mg/l. Ohne Sprudelstein oder ähnliche Veränderungen zum Sauerstoffeintrag.
Also bleib ich bei der These das diese Teile lebensgefährlich für die Fische sind wenn sie mit CO2 betrieben werden.
Gruß
Hermann
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moin,
mein Ventil hat keinen Schaden und arbeitet tadellos. Wodurch sollte es denn auch beschädigt worden sein?
durch ein defektes rückschlagventil!?
wie bitte schön kontrollierst du denn dein magnetventil, wenn du keinen flipper, blasenzähler oder eben auf dein diffuser schaust ob da trotz nachtabschaltung blasen zu sehen sind.
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Hi Hermann,
unter Hysterese meint Holger den Schaltintervall beim CO2-Computer.
Er schaltet zum Beispiel ab wenn PH 6,5 erreicht ist und schaltet wieder ein, wenn der PH wieder bei 6,6 angekommen ist.
Um 6,5 genau zu halten wüsste das Magnetventil zu oft öffnen & wieder schliessen.
Ich denke mittlerweile, dass Deine Probleme im Becken u.U. durch zu wenig CO2 zustande gekommen sind:
Wenn ich bei meinem alten Becken plötzlich einen Tag ohne oder zu wenig CO2 gearbeitet hätte, wäre mein tagsüber durch das Pflanzenwachstum angestauter O2-Wert im Becken sicher deutlich geringer gewesen als üblich. Insofern könnte ich mir vorstellen, dass Deine Umstellung auf den neuen Diffusor nicht so effektiv war wie es Deine Pflanzen normalerweise gewohnt sind.
Demnach hattest Du nachts auch weniger O2-Puffer im Becken bis am nächsten Tag das Licht wieder anging.
Ich kenne zwar weder Dein Becken noch Deine Pflanzenmasse.
Aber wenn ich alle 3 Monate mal bei mir stärker zurückschneiden musste, fehlten eben O2-Erzeuger und ich musste nachts mit Membranpumpe belüften.
Gleiches galt bei mir, wenn ich mal einige Zeit mit der Düngung aussetzte und die Pflanzen etwas stagnierten.
LG
Olli
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Hi Olli!
An deiner Theorie ist bestimmt was drann!!!!
Selbst wenn die Pflanzenmasse da ist und weniger gedüngt wird wie bei uns Pflanzenfreaks "normal" ist kann das ja auch passieren.
Die Pflanzen haben evtl das CO2 auch nicht in dem Maß verbraucht weil die anderen Nährstoffe nicht ausreichend vorhanden gewesen sind.
Ich belüfte eben immer Nachts weil ich mein Becken nie am Limit fahren möchte. Mir ist aufgefallen das der Sauerstoffgehalt Montags nach dem wöchentlichem Rückschnitt
geringer ist wie gegen Wochenende.
Gruß Holger
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Hallo Olli, hallo Holger,
mit Ollis letzten Erklärung kommt ein wenig Licht ins Thema!
Ich habe zwei Tage vor dem Umbau beim wöchentlichen Wasserwechsel einen etwas größeren, aber notwendigen Pflanzenrückschnitt gemacht.
Also wie Du schon gesagt hast weniger O2 Produzenten. Bei Zugabe der gleichen Menge CO2 aber mit einem Diffusor der es uneffektiv ins Wasser löste. (Anstieg des PH-Wert)
Die dann zugeschaltete Belüftung konnte den Mangel an O2 auch nicht mehr ausgleichen.
Wenn sich dann auch noch die feinen CO2 Blasen auf die Kiemen setzen könnte die Belastung für den Fisch so groß gewesen sein das er gestorben ist.
Ob nun erstickt ist oder gegen die Scheibe geknallt ist, etc. werde ich wohl nicht mehr erfahren .
MfG
Hermann
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beim wöchentlichen Wasserwechsel einen etwas größeren, aber notwendigen Pflanzenrückschnitt gemacht.
Hey Hermann,
ich würde Dir wirklich raten, an den Tagen des WW die Pflanzen nie zurückzuschneiden.
Das kann die Wasserverhältnisse u.U. ganz schön durcheinander bringen, weshalb ich grundsätzlich immer Mittwochs schneide und Sonntags Wasser wechsle.
Und solltest Du mal den Bodengrund etwas gründlicher Abmulmen wollen, würde ich extra dafür einen kleinen WW einschieben.
LG
Olli
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moin,
Und solltest Du mal den Bodengrund etwas gründlicher Abmulmen wollen, würde ich extra dafür einen kleinen WW einschieben.
warum??
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Hallo Olli,
nach den leider schmerzlichen Erfahrungen die ich sammeln mußte und den von Dir einleuchtenden Erklärungen dazu, werde ich Deine Ratschläge befolgen um nicht noch einmal eine so negative Erfahrung machen zu müssen.
Danke Dir für die Tipps!
liebe Grüße Hermann :cheers: