Das offene Diskusforum
Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Hans-Peter am 04-04-2012, 22:27:10
-
Hallo Zusammen,
es wird ja von verschiedenen Seiten davor gewarnt Disken von verschiedenen Züchtern zu mischen, da das Risiko einer Bakterienunverträglickeit da wäre.
Quarantäne bringt hier ja auch nichts, da man es erst weiß, wenn die Fische zusammen sind.
Mich würde mal interessieren, ob es hier eine Statistik oder irgendwelche Erhebungen gibt, welche aussagen, wie hoch das Risiko wirklich ist.
Um es klar zu formulieren:
Liegt das Risiko unter 10 % würde ich es eingehen, drüber eher nicht.
Noch eine Anschlussfrage: Kann man Bakterienunverträglichkeit behandeln, oder bleibt nur die Trennung der Tiere.
Danke für kurze Info!
Liebe Grüße
Hans-Peter
-
Hallo Hans-Peter,
Quarantäne und anschließende langsame Angleichung der Bakterienstämme bringt schon was - ist allerdings kein 100%iger Garant.
Man kann auch die neuen Fische prophylaktisch einer Salzbehandlung im QB unterziehen, damit findet eine deutliche Bakterienreduzierung statt.
Einen Prozentsatz für das Risiko kann man IMO nicht angeben. Es gibt bestimmte Kombinationen wo ich das Riskio recht hoch einschätze, z.B. bei asiatischen Importen zu deutschen NZ oder WF?
Wo hast du denn deine Diskus her und von wo würdest du evt. neue holen wollen.
Trennen bringt nichts mehr wenn sie einmal zusammengesetzt wurden. Behandeln läßt sich das in den allermeisten Fällen schon - man braucht halt das richtige Antibiotikum.
Gruß,
Robert
-
Hallo Hans-Peter,
durch eine gute Quarantäne mit Wasserangleichung kann das Risiko einer Bakterienunverträglichkeit ganz erheblich verringert werden. Es wird empfohlen, dass ein Testfisch eingesetzt wird, bevor die neuen Tiere in das Gesellschaftsbecken zu der bestehenden Gruppe umgesetzt werden. Alle diesen Maßnahmen dienen zur Absicherung. Jedoch kann es immer noch zu einer Unverträglichkeit kommen.
Wie Robert schon geschrieben hat, muss dann behandelt werden.
Tom und Marion
-
Hallo Hans-Peter,
eine Bakterienunverträglichkeit kannst Du sogar in Deinen Aquarien bekommen, wenn Du Tiere vom selben Züchter zusammensetzt; auch schon dagewesen...
Eine Statistik hierzu gibt es nicht, doch so häufig, wie dazu in den Foren Problemthreads aufgemacht werden (Auch ich war vor kurzem leider betroffen, dem Tier konnte aber durch eine vom Tierarzt angeordnete Medikation - und in diesem recht leichten Fall sogar ohne Antibiotika - geholfen werden.), würde ich sagen es ist fast die Nummero Uno bei den Krankheiten. Da sie - selbst nach einer Quarantäne - auftreten kann, und es teilweise sehr aggressive Bakterienstämme gibt (hier haben asiatische Importe einen gewissen Negativ-Ruf), ist das Konsultieren eines Veterinärs eigentlich IMMER die beste Lösung, damit man verlustfrei therapieren kann. Ich würde schätzen, dass es mit Quarantäne etwa 5 - 10% Problemfälle gibt und ohne Quarantäne dürfte die Zahl deutlich höher (aber wie Robert schon schrieb, nicht wirklich mit Zahlen zu greifen) liegen. Also bringt die Quarantäne schon sehr viel und die Fälle, die trotz Quarantäne auftreten, verlaufen häufig wesentlich milder.
Mit einem guten Tierarzt an Deiner Seite, ist eine Therapie kein Problem; wichtig ist hierfür die Bestimmung der Bakterien, um gezielt eingreifen zu können; es gab früher frei verkäufliche Medikamente (z.B. sera baktopur direct!) im Fachhandel (bzw. in manchen Ländern ist das Zeug immer noch im Handel), die aber recht starke Nebenwirkungen haben bzw. hatten. Teilweise hatte man nach einer solchen Therapie Kopfsteher. :O:
Daher ist es ratsam, nicht einfach drauf "loszuballern", sondern eben gezielt und der Situation angepasst zu behandeln. Ein erfahrener Aquarianer kann Dir zwar oftmals wirksame Präparate benennen; da aber sehr viele davon verschreibungspflichtige Antibiotika sind, bleibt oft sowieso nur der Tierarzt als Ansprechpartner übrig.
Den Tipp von Robert mit dem präventiven Salzbad kann man - als hartgesottener Aquarianer - durchaus ins Auge fassen. Die Tiere schleimen dann ab und da die Bakterienstämme überwiegend in der Schleimhaut siedeln, reduziert sich so das Risiko um einen hohen Faktor. Ein Salzbad ist für die Tiere - und für sensible Aquarianer - aber eine ziemliche Tortur und kein schöner Anblick (deshalb oftmals der Tipp mit dem Handtuch über dem Eimer). Allerdings ist im Umkehrschluss eine bakterielle Unverträglichkeit und die daraus resultierende Therapie auch kein Spaziergang...
-
Hallo Norbert
>>>>(hier haben asiatische Importe einen gewissen Negativ-Ruf), <<<<
Das war einmal,es gab Zeiten da hatten Diskusfische nach dem Wasserwechsel Probleme bekommen
Wenn die Quarantäne gemacht wird so wie vom Tom beschrieben, kann es kaum zu einer Katastrophe oder gar Todesfälle kommen.
-
Hallo Zusammen,
Ein niedriger PH-Wert, hilft auch um Bakterien gut im Griff zu halten.
Ich habe gelernt je höher der PH um so mehr können sich die Bakterien vermehren.
Gruß
Uli
-
Hallo Ulrike, :ohno:
eine Bakterienunverträglichkeit entsteht, wie der Name schon sagt, durch die Kreuzung unterschiedlicher Bakterienstämme. Wenn Du Tiere mit verschiedenen Bakterienstämmen zusammensetzt, kann es sein, dass sich diese Bakterien " nicht vertragen " und die heftige Reaktion, wie Schleimhautablösung hervorrufen.
Diese zum Teil tödliche Unverträglichkeit hat nichts mit dem PH-Wert zu tun. :computer:
Tom und Marion
-
Hallo Tom,
Das stimmt. Ich meinte auch nur, das ein niedriger PH-Wert dazu beiträgt, die Bakterien einzudämmen. Klar reicht das nicht allein.
Gruß
Uli
-
Hallo Ulrike, :ohno:
eine Bakterienunverträglichkeit entsteht, wie der Name schon sagt, durch die Kreuzung unterschiedlicher Bakterienstämme. Wenn Du Tiere mit verschiedenen Bakterienstämmen zusammensetzt, kann es sein, dass sich diese Bakterien " nicht vertragen " und die heftige Reaktion, wie Schleimhautablösung hervorrufen.
Diese zum Teil tödliche Unverträglichkeit hat nichts mit dem PH-Wert zu tun. :computer:
Tom und Marion
Hallo Tom und Marion,
nicht die Bakterien untereinander sind das Problem, sondern die Probleme entstehen, wenn die Diskusfische die Bakterien nicht vertragen bzw. wenn sie bestimmte Bakterien nicht gewohnt sind. Es ist vergleichbar mit "Montezumas Rache" - "stinknormaler Durchfall" ;D, den Ihr schnell bekommen könnt und der Euch auch SEHR schnell macht, wenn Ihr z.B. in Mexiko seid. ;D Die scheinbar durch Bakterien ausgelösten Probleme können aber auch andere Ursachen haben.
Mit freundlichen Gruß
Gerhard
-
Moin Gerhard,
seit Du am 1.April Dein neues Allheilmittel (das ich übrigens Ambrosia nennen würde) vorgestellt hast, mache ich mir über bakterielle Unverträglichkeiten keine Gedanken mehr ;P
LG
Olli
-
Hallo Gerhard
Zuerst dachte ich schon wieder ein Wundermittel. :hmm:
Dann sah von wem das kam oha dachte ich Gerhard wird doch nicht wirklich......
Na ja beim fertig lesen war dann klar das wäre zu schön um wahr zu sein. :pfeifend:
-
Hallo Ditmar,
wieso zu schön, um wahr zu sein?
Wenn das Einer hinbekommt, dann Gerhard! :zwinker:
Und besonders interessiert, bin ich daran, da sogar Vorfahren immunisiert werden können. Ich bin mir nämlich sicher, dass die Urahnen meiner Wildfänge Kiemenwürmer hatten! Und da ich bekanntermassen immer sehr gründlich bin, möchte ich dies unbedingt therapieren!
Wobei ich auch hier wieder vor der Gründlichkeit des "Meisters" :hihi: meinen Hut ziehen muss.
Zeigt er doch im Portal Doro einen brauchbaren und zuverlässigen Weg zu parafreien Tieren auf, dessen Logik sogar für mich nachvollziehbar ist! :laugh2:
-
Moin Gerhard,
seit Du am 1.April Dein neues Allheilmittel (das ich übrigens Ambrosia nennen würde) vorgestellt hast, mache ich mir über bakterielle Unverträglichkeiten keine Gedanken mehr ;P
LG
Olli
Hallo Olli,
jaja die Zaubermittel! ;D Ich habe mich übrigens - auch dank Deiner Links - schon ein wenig in das Problem Garnelen eingelesen. Ich melde mich, wenn wir mit den Untersuchungen beginnen können. In den letzten Wochen ist übrigens keine Garnele mehr gestorben - nicht wegen des Wundermittels! ;D. Ich habe auf Anraten eines Freundes die Belüftung abgestellt. Mal sehen, ob bald endlich mal wieder Nachwuchs kommt! ;D
Sag mir, Du möchtest in 6 Wochen 1000 kleine Diskus haben - kein Problem, aber diese Garnelen narren mich! Wenn es zu einfach wäre, würde es mich wahrscheinlich aber auch nicht reizen. ;D
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
-
Hallo Ditmar,
wieso zu schön, um wahr zu sein?
Wenn das Einer hinbekommt, dann Gerhard! :zwinker:
Und besonders interessiert, bin ich daran, da sogar Vorfahren immunisiert werden können. Ich bin mir nämlich sicher, dass die Urahnen meiner Wildfänge Kiemenwürmer hatten! Und da ich bekanntermassen immer sehr gründlich bin, möchte ich dies unbedingt therapieren!
Wobei ich auch hier wieder vor der Gründlichkeit des "Meisters" :hihi: meinen Hut ziehen muss.
Zeigt er doch im Portal Doro einen brauchbaren und zuverlässigen Weg zu parafreien Tieren auf, dessen Logik sogar für mich nachvollziehbar ist! :laugh2:
Hallo Norbert,
ich hatte eigentlich schon vor etwa 20 Jahren etwas Ähnliches z.B. als Artikel in der DATZ etc. geplant. Es ist leider dabei geblieben. Auslöser war damals die Tatsache, dass ein Großteil der Züchter öffentlich herumposaunt hat, dass ihre Tiere kerngesund sind und nie Probleme machen. Wenn dann z.B. Dieter Untergasser einen Vortrag über Fischkrankheiten hielt, war nicht nur der Saal gerammelt voll, sondern nach dem Vortrag verschwand er in der Regel in einer Traube derer, die ihn genau wegen dieser "fehlenden Probleme" belagerten! ;D
Jetzt war aus verschiedenen Gründen die Gelegenheit günstig - z.B. dank Internet - daraufhin zu weisen, dass es ein solches Wundermittel aus verschiedenen Gründen nicht geben kann. Ich will mir nicht irgendwann einmal vorwerfen lassen, dass ich auf solch einen Quatsch nicht hingewiesen habe.
Ich habe das mit sachlichen Argumenten und humorvoll versucht und hoffe, dass es nun bei den meisten angekommen ist. Ich habe den Eindruck, dass es mittlerweile jedem klar sein sollte. Dass nicht jeder darüber lachen kann, hat wohl etwas mit der schweren Verdaulichkeit der Wahrheit zu tun. Auch im alten Griechenland wurde schon der Überbringer der schlechten Botschaft umgebracht! ;D
@Olli: Für den Fall, dass es doch irgendwann ein solches Mittel gibt, wäre natürlich Ambrosia DER Name! ;D
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
-
Hallo Gerhard,
einige werden es kapiert haben, dass die Steilvorlage für Deinen Aprilscherz auch eigentlich nur ein Witz ist.
Die, die Deinen Humor nicht verstehen (wollen), haben halt Pech. Wadenbeisser gibt es leider immer und es heißt ja, dass getroffene Hunde bellen...
Aber zurück zum Thema, da ich ja gerne die Urahnen meiner Wilden behandeln möchte, wäre das schon ein logistische Herausforderung für uns alle:
Brasilien baut ja schon Staudämme (in diesem speziellen Fall ausnahmsweise ein glücklicher Umstand, denn das ständige Nachdosieren in einem so großen "Durchflussbecken" könnte ich mir nie und nimmer leisten), aber ich fürchte dennoch, dass wir für die Medikation mindestens ein Binnentankschiff benötigen.
Da ich ja die Therapie von bereits verstorbenen Generationen beabsichtige, sollten wir nicht allzu lange mit dem Beginnen warten.
Ich spiele schon fleißig Lotto, um die zu erwartende Rechnung begleichen zu können.
Ich hoffe hier auf einen Freundschaftspreis im niedrigen siebenstelligen Bereich! :zwinker: :laugh2:
-
Hallo Gerhard,
einige werden es kapiert haben, dass die Steilvorlage für Deinen Aprilscherz auch eigentlich nur ein Witz ist.
Die, die Deinen Humor nicht verstehen (wollen), haben halt Pech. Wadenbeisser gibt es leider immer und es heißt ja, dass getroffene Hunde bellen...
Aber zurück zum Thema, da ich ja gerne die Urahnen meiner Wilden behandeln möchte, wäre das schon ein logistische Herausforderung für uns alle:
Brasilien baut ja schon Staudämme (in diesem speziellen Fall ausnahmsweise ein glücklicher Umstand, denn das ständige Nachdosieren in einem so großen "Durchflussbecken" könnte ich mir nie und nimmer leisten), aber ich fürchte dennoch, dass wir für die Medikation mindestens ein Binnentankschiff benötigen.
Da ich ja die Therapie von bereits verstorbenen Generationen beabsichtige, sollten wir nicht allzu lange mit dem Beginnen warten.
Ich spiele schon fleißig Lotto, um die zu erwartende Rechnung begleichen zu können.
Ich hoffe hier auf einen Freundschaftspreis im niedrigen siebenstelligen Bereich! :zwinker: :laugh2:
Hallo Norbert,
Du kommst problemlos mit einem 4stelligen Betrag aus! ;D Das liegt ganz einfach daran, dass Du nur die jetzt in Deiner Anlage lebenden Tiere behandeln musst. Die Behandlung wirkt sich dann posthum auf die Vorfahren sowie auf die zukünftigen Generationen aus, ganz besonders dann, wenn die Tiere so gründlich untersucht worden sind, wie im Schreiben an Doro erklärt! ;D
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
-
Hallo Gerhard,
stimmt ja, ich hatte die Wirkungsweise des Medikaments noch nicht wirklich verinnerlicht.
Dann ist ja gut!
Fragt sich nur, wie ich den gesamten Amazonas und die Nebenflüsse zum abschließenden Sezieren abfischen lassen kann. Ich fürchte, dafür geht dann der Rest meiner Lottomillionen drauf...
-
Hallo Gerhard
Mich würde mal interessieren was deine Einschätzung ist wie lange es dauert bis eine Unverträglichkeit von Bakterien am Diskus optisch erkennbar ist.
Es gibt da ja doch recht unterschiedliche Zeitangaben.
Von Stunden bis Wochen. :hmm:
-
Hallo Gerhard
Mich würde mal interessieren was deine Einschätzung ist wie lange es dauert bis eine Unverträglichkeit von Bakterien am Diskus optisch erkennbar ist.
Es gibt da ja doch recht unterschiedliche Zeitangaben.
Von Stunden bis Wochen. :hmm:
Hallo Ditmar,
die Bakterienunverträglichkeit keine ich nicht aus eigener Erfahrung, sondern mehr aus Gesprächen etc.; auch bei den von mir abgegebenen Tieren gibt es diese Probleme nicht, zumindest habe ich keine negativen Rückmeldungen, obwohl ich immer darum bitte, mich sofort zu informieren, falls es Probleme gibt. Viele Aquarianer bestätigen mir meine Prognose, dass die Tiere einige Minuten nach dem Einsetzen fressen. Ich bin auch der Meinung, dass viele Probleme durch falsches Umsetzen, Kontakt mit neuen Stoffen, wie Kupfer; Stylaria im Filter etc. resultieren.
Anders ist es bei der Diskusseuche, die heute eigentlich kaum noch ein Problem zu sein scheint. Hierbei ist auch nicht geklärt ob die Symptome nur durch Bakterien (möglicherweise als Sekundärinfekt) oder durch Viren hervorgerufen werden.
Hierbei treten die ersten Symptome u.U. schon am Tag nach der Infektion auf. Der Verlauf ist rasant, wenn nicht sofort behandelt wird, verliert man die Tiere schnell. Es kann auch hier nur ein gewisser Zeitraum angegeben werden, da viele Faktoren (Wasserqualität, Temperatur, Dichte der Tiere) eine Rolle spielen können.
Mit freundlichem Gruß
Gerhard
-
Hallo Gerhard
Danke für deine Erläuterung.
Erlebt habe ich es auch noch nicht aber es scheint ja das Hauptargument einer Quarantäne von Neuankömmlingen zu sein.
Für mich ist es allerdings genauso wichtig die Tiere separiert einige Tage beobachten zu können.
Um ihr verhalten in neuer Umgebung bzw. Wasser kennen zu lernen.
Ebenso möchte ich das sie nicht gleich in Revierkämpfe verwickelt werden bevor sie sich an das neue/andere Wasser gewöhnt haben.
-
Hallo Zusammen,
Herzlichen Dank für die zahlreichen Antworten. Jetzt bin ich ein wenig schlauer.
Im Detail geht es darum zu vorhandenen Stendker Fischen (die lebhaft sind, Barschtypisches Verhalten zeigen und gierig fressen) also wohl "gesund" zu sein scheinen, wenn man von wohl sicher vorhandenen Parasiten mal absieht, Fische von Oswald Hanke hinzuzusetzen.
Die Fische von Oswald Hanke sind ebenso topfit, Oswald meint auch, daß eher die "anderen kippen" könnten als seine.
Wahrscheinlich gehe ich das Risiko ein, auch wenn es insofern schade ist, daß dann die Fische von Oswald nicht mehr Parafrei sind.
Liebe Grüße
Hans-peter
-
Hallo Hans Peter,
du kannst ohne Bedenken parasitenfreie Tiere zu den Stendker Tieren geben.
Vorteil: Die Stendker Tiere bekommen keinen neuen zusätzlichen Parasiten.
Nachteil: Die parasitenfreien Tiere bekommen die Parasiten von den Stendker Tieren. Sind aber Robuster, da sie vorher nicht geschwächt wurden durch Parasiten und somit mit voller Kondition in das neue Becken kommen.
LG
Thomas
-
Hallo Hans-Peter,
Stendker selber empfiehlt ja wg. potentiellen Bakterienunverträglichkeiten zu seinen Diskus nur weitere Stendker Diskus zu setzen.
Ich würde es aber an deiner Stelle auch riskieren, allerdings wie gesagt mit Quarantäne und Angleichung der Bakterienstämme. http://www.scalare-online.de/aquaristik/suesswasser/quarantaene.html
Gruß,
Robert