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Diskussionsforen => Allgemeine Diskussionen / Probleme => Thema gestartet von: Armin C. am 23-11-2015, 13:02:45
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Hallo Zusammen,
ich würde gerne mal über Aussagen/Floskeln der Aquaristik diskutieren in Hinblick darauf, wie sich die Denkweise des Aquarianers beeinflusst, bzw. ändert.
Um rege Beteiligung in diesem Thread, würde ich mich sehr freuen :fish01:
... auch wenn man wahrscheinlich nicht zu Endergebnissen kommen wird, aber die Denkweise sollte doch etwas sensibilisiert werden.
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In der Aquaristik gibt es viele Aussagen, welche oft zusammenhanglos, oberflächlich, etc. getroffen werden. Oft wird einiges auch einfach nur "nachgeplabbert", ohne darüber nachzudenken, bzw. auf die jeweilige Situation einzugehen. Ich würde hier gern die gängigsten Aussagen mal analysieren und versuchen die daraus resultierende Denkweisen in Frage zustellen.
Die meisten Aquarianer denken digital, 1 oder null - sprich geht oder geht nicht ... :pfeifend: (Ditmar Du bist da keine Ausnahme, sondern eher die Regel!)
Wenn ich bei der Mehrheit ein Umdenken erreiche, auch wenn es nur eine Denkweise von 1 - 1,5 - 2 zu 0 ist, ist der Sinn dieses Threads gegeben.
Möchte mal paar Beispiele geben: (um weitere Beispiele wird gebeten, um darüber zu diskutieren, bzw. die Aussagen zu analysieren.)
Torf zersetzt sich ...
Bodengrund verdichtet sich ...
Man kann nicht überfiltern...
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bei der Analyse möchte ich mal mit letzter Aussage beginnen.
Filtern, bzw. überfiltern wird oft nur in Bezug auf Pflanzen gesehen. Microflora & Microfauna stehen da hinten an.Sprich die Sugestion, welche ein "Anfänger" bekommt, ist das man den Filter, sollte man keine oder nur wenige Pflanzen haben, nie zu groß dimensionieren kann. Dadurch beschäftigen sich viele "Anfänger" und auch angehende "Hobbyzüchter" damit, wie man am besten filtern kann. Selbst namhafte Züchter versuchen ständig ihr Filtersystem zu verbessern, auch wenn es gar keinen Grund mehr dafür gibt.
Ein gutes Beispiel mMn. welches vom Gegenteil überzeugen sollte, ist mMn. Günter W. (bitte korrigier mich Günter, falls ich nachfolgendes falsch darstelle)
Günter züchtet Diskus & Altum seit Jahrzehnten. Er hat seine Art der Filterung auf ein Minimum beschränkt und da es funktioniert, ändert er daran auch nichts.
Er filtert fast ausschlieslich über kleine neben den Zuchtbecken stehenden Becken, bestückt mit Schaumstoff (HMF).
Wenige Nachahmer lernen daraus. Angehende Hobbyzüchter, wie auch angehende Diskus-Aquarianer glauben mit "noch" größeren, besseren, etc. Filteranlagen allen eventuell auftretenden Problemen entgegenwirken zu können - Überfiltern kann man ja nicht :hmm: Deshalb besser 10x zu groß, als minimal, unbedeutend zu klein :undecided:
Bei der Zucht/Aufzucht mag sein, das eine Überfilterung im ersten Eindruck erst mal nicht möglich ist. Welche Folgen das aber bei "Überfilterung" für den Konsumenten hat, darüber wird selten nachgedacht!
Bei eingerichteten oder naturnahen Biotop Aquarien (auch ohne Pflanzen!) sieht das nochmals ganz anders aus. Um so näher man an die Natur gehen will, desto größer ist die Gefahr einer Überfilterung! Gerade bei einem sehr nahen natürlichen Biotop Aquarium, sollte die Filterung gerade im Becken und nicht durch externe riesige Biofilter passieren. Vorausetzung ist richtige Einrichtung, Strömungen und kein Überbesatz!
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Hallo Armin,
Überfilterung setzt nicht unbedingt da an, wo Pflanzen Nährstoffe entzogen werden.
Für mich ist ein Aquarium überfiltert, wenn es nicht gelingt, das komplette Filtermaterial (sowohl das "aktive" im Filter selbst, als auch das "passive" wie z.B. Bodengrund, Aufwuchs) zu besiedeln.
Oder anderes ausgedrückt: das Filterkonzept ist dann falsch umgesetzt, wenn es nach dem Ausspülen von Filtermedien Probleme gibt.
Und dennoch möchte ich bei meinem großen Aquarium ein Filterbecken mit 500 - 700 l Volumen einsetzen. (allerdings nicht herkömmlich bestückt - es kommen wohl nur 2 l Siporax rein - sondern als eine Kombination von Diffusionsfilter mit 2 kleinen (je 10 - 20 l) "Funktionskammern" für Siporax und Torf.
Die meisten Aquarianer neigen zu cleanen Becken: Fast täglich wird mulm abgesaugt, die Scheiben werden mindestens einmal in der Woche "geschrubbt". Klar: Sieht immer schick aus!
Aber ich vertrete die Meinung, das Mulm (und ich rede hier von echtem Mulm, nicht von Futterresten, weil zu viel gefüttert wurde) noch nie geschadet hat! In all meinen Aquarien gibt es Mulmecken. Bei meinen Filtern wasche ich nur die Vorfilter aus und auch nur dann, wenn der Durchfluss stark zurück geht. Das kann dann schon mal ein Jahr oder länger dauern...
Du wirst in jedem meiner Aquarien immer Bewuchs auf den Scheiben sehen; die Sichtscheibe reinige ich noch weitaus am Häufigsten...
Und da meine Fische nicht ohne Ende im Futter stehen, sehe ich erstaunlich oft, das Detrius und Aufwuchs abgeweidet wird.
Bodengrund macht dann Probleme, wenn Dreck reinkommt! Und auch hier meine ich wieder keinen Mulm sondern Futterreste und anderes organisches Material (z.B. gammelnde Moorkienwurzeln an den Kontaktstellen zum Boden, abgestorbene Pflanzenteile).
Das kann man recht einfach verhindern: Echtes Holz nie so einbringen, dass es Kontakt zum Bodengrund hat, ein paar schwarze Turmdeckelschnecken oder Antome Helena.
Wenn die Hygiene passt, macht es prinzipiell nichts, wenn der Bodengrund verdichtet! Aber es sollte dennoch vermieden werden, weil es der Art unserer Tiere (Diskus, Panzerwelse, manche pflegen ja auch Rochen) entspricht, den losen Sand aufzunehmen, darin zu gründeln, sich einzubuddeln, usw.
Tja, und der Torf...
Was machen die Killifischzüchter eigentlich anders? Sie verwenden Torf als Bodengrund und das monate- oder gar jahrelang ohne ihn zu tauschen.
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Hallo Armin
Jede Filterung die eine Reinigung des Biofilters erforderlich macht ist eine Unterfilterung denn sonst müsste man ihn ja nicht reinigen.
Jede Aktion erzwingt eine Gegenaktion auch das ist eine Naturgegebene Reaktion.
Idealerweise sollte sich jede Aktion durch die entsprechende Gegenaktion aufheben.
Zum Beispiel nie einen Biofilter reinigen müssen.
Meine großer Biofilter in Verbindung mit meiner sehr großen weil rauen Oberfläche der 3D Rückwand ergeben eine riesige Ansiedlungsfläche.
Die es erlaubt alle anfallenden Abfallstoffe abzubauen und eben nicht als Abfallhaufen manche nennen es Mulm Entstehen zu lassen.
Das nenne ich einen natürlichen Abbau von Abfallstoffen.
Biofilterreinigung ist immer ein unnatürlicher Eingriff der in einem Aquarium allerdings die Regel ist.
Zu groß kann daher ein Biofilter niemals ausgelegt werden.
Er kann höchsten nicht überdimensioniert sein aber niemals zum Schaden von Leben.
Denn das Leben passt sich immer an die Gegebenheiten an.
Auch dies ist ein Naturgesetz.
Man sieht es zum Beispiel bei den sogenannten Altwasserbecken die Jahrelang ohne Wasserwechsel auskommen können.
Naturbecken erkennt man nicht an Mulmecken sondern auch an Glasklaren Wasserläufen.
Glasklare Wasserläufe entsprechen eher meiner Zielvorstellung von Naturnah denn es gibt sie wirklich.
Wenn ich das erreiche ohne Biofilterreinigung über einen sehr langen Zeitraum vielleicht Jahrezehnte dann bin ich der Natur am nächsten.
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Moin zusammen
als Denkanstoss werfe ich zunächst einmal folgende Fragen in die Runde:
Wie definiert sich eine Überfilterung und was passiert da mikrobiolohisch auf den Besiedelungsflächen (Bodengrund und Filtermedien) ?
Lg
André
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Hallo Andre
Eine Überfilterung würde dann stattfinden wenn man Stoffe herausfiltern würde die jemand zum Leben benötigt.
Was bei Pflanzen wohl sein könnte soweit ich das verstanden habe.
Das Gegenteil ist allerdings die Regel da man in gewissen Abständen eingreifen muss da das Filtersystem nicht in der Lage ist alle anfallenden Abfallstoffe restlos zu verarbeiten.
Ob kleiner oder großer Filter.
Im Wasser passiert in beiden System zuerst einmal das selbe.
Die Wasserqualität bleibt bei einem großen Filtersystem stabiler da sie sich nicht verändert.
Wogegen bei einem kleineren System vor einer nötigen Reinigung die Wasserqualität anders ist und nach der Reinigung wiederum anders ist.
Der Idealzustand wäre ein Durchflussbecken mit einem Biofilter der nie gereinigt werden müsste.
Ohne mal eine Bewertung der Wasserqualität vor und nach einer Biofilterreinigung Bewerten zu wollen.
Die Gedanken sollte sich derjenige machen der gezwungen ist eine Reinigungen seiner Filteranlage machen zu müssen.
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Hallo Ditmar,
ich weiß zwar, dass es nichts bringen wird, aber ich probier's trotzdem:
Was Dein Ideal ist, ist (fast) totes, nährstoffarmes Wasser. Nur sehr wenige Fischarten leben in solchen Bedingungen.
Fast alle Gewässer enthalten Schlick, Schlamm und eben auch Mulm. Das alles sammelt sich an, sedimentiert und sorgt als Puffer für stabile pH-Werte - auch, wenn plötzlich große Wassermengen eingetragen werden - und dient als Nahrungsquelle; nicht nur Pflanzen, sondern auch Bakterien, Einzellern, Kleinlebewesen wie Bachflohkrebsen, Wasserasseln usw. , Garnelen und Krebsen und auch Fische ernähren sich vom "Dreck".
Entnimmt man ihn rigoros, verarmt die Mikrobiologie!
Deine Art der Aquaristik, Deine Berührungsängste mit dem Wasser und den Tieren...
... erweckt in mir den Eindruck, dass Du mit einem Unterwasser-Video in einer Endlosschleife genauso zufrieden wärst.
Hallo André,
Überfilterung kann auch den Fischen schaden: Schleimhautprobleme, Flosseneinschmelzungen, Mangelerscheinungen wie die echte Lochkrankheit.
Ireneus hatte damals massive Probleme, weil einer seiner Filter zu gut arbeitete...
Wie immer gilt auch bei der Filterung: Alles in Massen!
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Guten Abend,
wobei wir wieder beim Thema Biotop wären. Ein Biotop ist meinem Verständnis nach, etwas, dass ohne Eingriff von aussen fubktioniert. Ob Gartenteich oder Aquarium, das funktioniert nur bis zu einem gewissen Grad!
Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, zu sagen wir mal 90 %. Ich hatte damals an meinem 500ltr Pott eine 280 Ltr mit Blähton gefüllte , voll bepflanzte Filteranlage , ........... , die ich nie!!!!!!!! gereinigt habe.
Was soll ich sagen , ......... , Wasserwechsel brauchte ich fast gar nicht, aber, ich musste beleuchten , ich musste heizen (was das Zeug hält), und da ich keinen Regen im Waohnzimmer haben wollte, musste ich verdunstetes Wasser ( nicht gerade wenig) mit Osmosewasser nachfüllen.
Überfilterung?...... konnte ich nicht feststellen, zumindest nicht optisch. Den Pflanzen im Filter gings gut (im Becken waren nur Wurzeln und einige Anubien), den Fischen ...... prächtig. Es wurde rumgesext was das Zeug hält. Krankheiten? , Fremdwort .... dann kam die Scheidung und zwandsende :bad:
Deswegen kann ich nicht behaupten, dass es zu grosse Filter gibt, eher den falschen Umgang!, mit diesen.
Letztendlich ist es wie beim PC , nicht das Wasser Computer) oder die Fische (Programme) sind dumm, sondern der, der davor sitzt.
Wenn mit den Tieren oder dem Aquarium irgendetwas nicht stimmt, ist immer der Aquarianer Schuld
Lg
Frank
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....... edit .......
.... es sei denn man bekommt schon kranke Tiere geliefert/gekauft .......
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Hallo Nobby
Überfilterung kann auch den Fischen schaden: Schleimhautprobleme, Flosseneinschmelzungen, Mangelerscheinungen wie die echte Lochkrankheit.
Danke , dann habe ich ja noch nicht überfiltert da ich keines der von dir geschilderten Symptome feststellen konnte.
Und das bei nur 33% Wasserwechsel und ohne Biofilterreinigung.
Da muss ich irgend etwas richtig gemacht haben. :hmm:
ich weiß zwar, dass es nichts bringen wird, aber ich probier's trotzdem:
Richtig weil die Logik deiner Argumentation fehlt.
Wo sind die Abfallstoffe aus den letzten 4 1/2 Jahren wenn mein Wasser so tot ist. :hmm:
Wenn ich einmal eine Wasserprobe aus dem Filter unter mein Mikroskop lege ist es schon echt erstaunlich welches unterschiedliches Leben dort sichtbar wird.
Totes Wasser ist völlig unmöglich in einem Jahrelang laufendem Becken egal wie groß ein Biofilter ist.
Übrigens ein Biofilter kann nur ein Biofilter sein wenn richtiges Leben darin stattfindet.
Allein das Nitrat verhalten zwischen den Wasserwechsel belegen dieses Leben.
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Hallo Zusammen,
Jede Filterung die eine Reinigung des Biofilters erforderlich macht ist eine Unterfilterung denn sonst müsste man ihn ja nicht reinigen.
... an dieser Aussage ist schon was dran, allerdings bezieht sie sich mehr darauf, wann man im Bereich der Unterfilterung ist!
Der Umkehrschluss, das wenn man den Filter nicht reinigen muss, man auch nicht überfiltert, ist etwas oberflächlich, einseitig und mMn. falsch!
... man könnte da ja auch argumentieren, das die Überfilterung erreicht ist, wenn man die Fische füttern muss.
Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen. Aber darum ging es ja eigentlich gar nicht!
Die Aussage war: "ohne Pflanzen gibt es keine Überfilterung"
mMn. ist das falsch ... hat auch nix mit der größe des Filters zu tun ....
Ich find den Einwand von André sehr gut ...
Wie definiert sich eine Überfilterung und was passiert da mikrobiolohisch auf den Besiedelungsflächen (Bodengrund und Filtermedien) ?
Vereinfacht ausgedrückt, würde ich sagen, bei Überfilterung verhungert die Basis des biologischen Gleichgewichts ...
Was aber wiederum nicht heißt, das man bei Überfilterung nicht doch gesunde Fische haben könnte ...
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Hallo zusammen
Ein Filter kann nur das verarbeiten was er bekommt nicht mehr.
Bedeutet: Ist ein Filter viel zu groß kann er nicht mehr verarbeiten als anfällt.
Dies wiederum bedeutet die Besiedlungsdichte von Abfallverwerter haben mehr Platz und mehr Zeit den anfallenden Abfall abzuarbeiten.
Die Bakteriendichte hängt immer von der vorhandenen Nahrung ab.
Bedeutet je mehr Platz ich zu Verfügung stelle desto stabiler sind
Aber nochmals niemals können sie mehr verarbeiten als anfällt.
Ein kleiner Filter kann allerdings sehr schnell in seinem eigenem Dreck ersticken bzw. kollabieren.
Was sich sofort auf die Wasserqualität auswirkt.
Ist es nicht das beste Zeichen eines Filters überhaupt wenn man nicht eingreifen muss.
Dadurch sehr stabile Wasserwerte wie ich übrigens seit 4 1/2 Jahren lückenlos Messtechnisch nachweisen kann.
Wieso ist eigentlich glasklares Wasser in welchem nachweislich jede Menge Leben vorhanden ist unnatürlich. :hmm:
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Hallo Ditmar,
Ein Filter kann nur das verarbeiten was er bekommt nicht mehr.
die Frage sollte aber doch seien, ob ein Filter überhaupt alles verarbeiten muss :hmm:
oder ob es nicht evtl. für das biologische Gleichgewicht im Becken (nicht im Filter) besser wäre, wenn der Filter nicht alles restlos verarbeitet!
Um vielleicht der Microflora/Microfauna nicht die Basis zu entziehen!
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Hallo Armin
.. man könnte da ja auch argumentieren, das die Überfilterung erreicht ist, wenn man die Fische füttern muss.
Sehr schlechtes Argument.
Keiner käme auf den Gedanken mit einem Filter Futter einzusparen zu wollen. :unbelivable:
Es gibt nur einen Grund zur Filterung nur einen. :-!-:
Eine gleichbleibendes stabile gute Wasserqualität.
Nicht mehr und nicht weniger.
Manchesmal wird das Wasser sogar besser wenn der Nitratwert fällt von Wasserwechsel zu Wasserwechsel wie bei mir.
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Hallo Ditmar,
Hallo Armin
.. man könnte da ja auch argumentieren, das die Überfilterung erreicht ist, wenn man die Fische füttern muss.
Sehr schlechtes Argument.
das Argument war zwar nicht 100% ernst gemeint, aber ganz so schlecht finde ich es gar nicht ...
wenn man mal über eine natürliche Nahrungskette nachdenkt, welche immer beim Einzeller beginnt!
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Hallo Armin
die Frage sollte aber doch seien, ob ein Filter überhaupt alles verarbeiten muss :hmm:
oder ob es nicht evtl. für das biologische Gleichgewicht im Becken (nicht im Filter) besser wäre, wenn der Filter nicht alles restlos verarbeitet!
Um vielleicht der Microflora/Microfauna nicht die Basis zu entziehen!
Ich denke das kann nie passieren da nur die schwebende Abfallstoffe abgebaut werden.
Die große Fläche des Boden , Deko , Rückwand aber auch Glasflächen hat eine eigene "Microflora/Microfauna".
Man sieht und spürt es wenn man darüber streicht.
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Hallo Ditmar,
willst Du damit sagen, das man die Aussage:
"eine Überfilterung ohne Pflanzen gibt es nicht"
eins zu eins unterschreiben kann :fish03:
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Hallo Armin
eine Überfilterung ohne Pflanzen gibt es nicht
Für mein Verständnis absolut ja.
Solange Filterung ohne externe chemische Zusätze abläuft.
Heißt mit unseren im Aquarium üblichen Filtermaterialien kann der Biofilter auch 10x so groß wie das Becken selbst sein.
Es ist unmöglich Wasser auf diese Art steril zu machen.
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Moin,
kommt auf das Filtermaterial an, und wie der Filter aufgebaut ist. Sollte Kohle, Zeolith oder andere Absorber oder Materialien eingesetzt werden , die die Chemie verändern ....... Sollte aber ausschliesslich Blähton und ähnliches eingesetzt werden, dann weiss ich nicht wie eine Überfilterung, bzw. " Sterilisation " funktionieren sollte. Ich mag grosse Filter! , und werde mit den Filtern die Wasserrmenge im Kreislauf vergrössern. Ich bin der Meinung, dass man bei der Berechnung Liter pro Fisch , die Wassermenge im Filter mit berücksichtigen muss! Eigentlich müsste man nicht sagen 100ltr. pro Diskus im Becken, sondern 130 oder 140 Literr pro Diskus inkl Filter
Lg
Frank
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Hallo Frank
....sondern 130 oder 140 Liter pro Diskus inkl Filter
Sehe ich genauso was die Wasserhygiene angeht.
Allerdings gibt es auch eine zweite Größe.
Nämlich der verfügbare Schwimmraum in Liter pro Diskus.
Ich bin absolut der Meinung das große Filter die Standzeit bis zur Unendlichkeit verlängern können.
Aber nicht die Wasserqualität zum Nachteil von Fischen verändern können.
Auch reine Zeolith oder Kohlefilter können das nicht.
Aber natürlich gibt es auch Filtermaterialien die kritischer zu betrachten sind.
Nur von denen reden wir nicht da sich nicht in normalen Aquariumfilter eingesetzt werden.
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Hallo Leute,
ein Filter ist dann zu groß wenn er den ganzen Sauerstoff im Wasser zehrt und somit zur Faulgasabgabe neigt.
Er ist dann zu klein wenn er Amonik/Amonium/Nitrit aufkommen läßt.
Erstes kann dir Ditmar nicht passieren weil du gut durchlüftest. Im Filterausgang sollten mindestens 4 besser 6 mg Sauerstoff vorhanden sein. Auch wenn das für dich Armin kaum zu glauben ist, so wird die Filterung bei kommerzieller Fischzucht in Kreislaufanlagen aufgebaut. Da muß es richtig gut funktionieren, sonst kein Gewinn. Ganz wichtig, Mulm gehört in kein Becken, Grund Sauerstoffarmut, siehe oben. Verrottende Pflanzenteile sind kein Mulm, und für mich für die Diskus als Nahrungsquelle sehr wichtig. Vor allem für WF!
Lg
Christian
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Hallo zusammen
Totes Wasser gibt es nicht sobald ausstreichend Luft und damit Sauerstoff ins Wasser gelangen kann.
6mgr ist das mindeste was ich im Becken immer vorhanden habe.
Einmal weil ich an fünf verschiedenen Stellen im Filter ca. 1000L/h einbringe.
Zusätzlich kommen noch 750L/h Oberflächenströmung hinzu.
Diese Luftzugabe entspricht meiner Philosophie das viel Sauerstoff Leben fördert.
Nur so kann der Biofilter Leistungsfähig arbeiten und alle Abfallstoffe verbrennen ohne den Fischen den nötigen Sauerstoff zu entziehen.
Faulende Pflanzen mögen Nahrung für viele Lebenwesen im Aquarium sein.
Dennoch entziehen auch sie wie alle faulenden Prozesse dem Wasser Sauerstoff.
Nehmt ein ein 10Liter Nanobecken schaltet einen 100Liter Becken voll mit Siporax als reinen Biofilter dahinter.
Setzt eine Hand voll Garnelen ein.
Sand und eine Wurzel zum klettern.
Wer glaubt wirklich das sich nicht in kürzester Zeit Leben im Nanobecken aber auch im Biofilter bildet.
Nach Wochen entsteht ein Biologisches Gleichgewicht.
Es gibt keinen zu großen Filter
Wenn überhaupt nur eine nicht effektive Nutzung.
Denn wo Sauerstoff sich einmischt bildet sich immer Leben.
Dies gilt auch für Altwasserbecken oder Naturnahe Becken wie es Frank und Armin vorleben möchten.
Durch Sauerstoffmangel werden Prozesse ledig verlangsamt.
Aber genau darin sehe ich die Risiken die zu Beherrschen sind.
Deshalb gehe ich den anderen Weg mit Sauerstoffreichen Wasser.
Weil mich die letzten 50 Jahre Aquaristik genau zu dieser Schlussfolgerung gekommen bin hat mich diese Art der Aquaristik vor vielen Frust bewahrt.
Denn auch ich habe alle anderen Arten der Fischhaltung schon mehr oder weniger Leidvoll durchlebt.
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Hallo Ditmar,
natürlich War das nicht so gemeint, dass man 100 Diskus mit Hammer und Meißel in ein Aquarium kloppt, weil die Filterung 3000 ltr hat, nach dem Motto "passt schon ". Das Verhältnis Fisch / Aquarium muss natürlich auch passen.
Hallo Christian,
deswegen werde ich mit Bypass, Sauerstoff und Ozon/Kohle arbeiten. Ewird aber auch eine Säule geben, die am Ende kein Sauerstoff mehr führt. Keiner Sorge , dieses Wasser läuft nicht ins Becken , sondern an den Anfang der Filtwrkette ....
LG
Frank
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Sorry . Ich sitze im Bus und tippe am Smartphone
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Hallo Frank
Das habe ich auch so verstanden das du kein Freund von Überbesatz bist. :good:
Ich wollte nur noch einmal auf den nötigen Platz von erwachsenen Diskus hinweisen. :zwinker:
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Hallo Ditmar.
Das War auch richtig so! Hätte um Nebensatz erwähnen müssen!
Danke für Deine Aufmerksamkeit
LG
Frank
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Hallo Zusammen,
Auch wenn das für dich Armin kaum zu glauben ist, so wird die Filterung bei kommerzieller Fischzucht in Kreislaufanlagen aufgebaut. Da muß es richtig gut funktionieren, sonst kein Gewinn.
lol, klasse Vergleich :cheeky:
Ich bin ja nicht völlig doof! Natürlich funktioniert die kommerzielle Fischzucht/-Haltung so. Aber sowas will ich ja auch nicht im Wohnzimmer haben!
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Ich dachte eigentlich, das meine Aussagen in Bezug auf eine Überfilterung, klar sind, bzw. welche Ziele da aus meiner Sicht dahinter stehen.
Ich möchte zu Hause ein Stück Natur haben. Ein funktionierendes soweit als möglich naturnahes Biotop! Eben um auch ein natürliches Verhalten der Fische zu beobachten.
Ja die Art und weiße, wie z.B. Ditmar die Filterung / Strömung umsetzt, ist in Bezug auf gesunde Fische nicht falsch, bzw. nicht zu kritisieren.
Bei dem Ziel einen schönen Einrichtungsgegenstand im Wohnzimmer zu haben, in dem sich gesunde Fische befinden, ist diese Vorgehensweise auch ok. Und mit solch einem Ziel, gibt es auch keine Überfilterung, da hat Ditmar schon Recht.
Wenn man sich aber zum Ziel setzt so nah wie möglich an die Natur zu kommen, eben um auch ein natürliches Verhalten der Bewohner zu beobachten, gibt es für mich sehr wohl eine Überfilterung. Es besteht dabei aber auch immer die Gefahr, dass man evtl. doch zu wenig filtert. Sprich die Filter einfach so groß wie möglich, so effektiv wie möglich zu machen, ist sicherer aber eben auch ergibt sich damit ein unnatürlicherer Lebensraum und damit auch kein natürliches Verhalten der Fische.
Ganz wichtig, Mulm gehört in kein Becken
diese Aussage ist für mich auch einseitig und oberflächig ...
In einer kommerziellen Fischzucht Anlage, ist Mulm wahrscheinlich nicht so gut. In einem naturnahen Biotop Aquarium dagegen schon. Man muss mit Mulm im Aquarium nur einiges mehr beachten, das es auch funktioniert. Für mich gehört Mulm in jeden Fall zur Natur. Nahezu sterile Zucht-/Aufzuchtanlagen empfinde ich als unnatürlich. Ich will nicht jedes mal dazu sagen müssen, welche Ziele ich verfolge, das sollte mittlerweile jeden klar sein. Sprich alle meine Aussagen auf irgendwelche Floskeln, beziehen sich immer auf das Ziel so nahe wie möglich an die Natur zu kommen! :tschuess:
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Hallo,
hm, Armin, Wasser sickert durch Sedimente, Sand, Lehm etc. Wasser wird durch Pflanzen im und ausserhalb des Wassers gefiltert. Wasser wird durch versch. bakterielle Vorgänge gereinigt. Muscheln etc. filtrieren Wasser. Ozonisierung entsteht bei Gewittern etc. UV Strahlung ? ........ satt auf offenen Wasserflächen , Wasser wird destlliert , verdunstet und regnet ab , usw.
Eine grosse Filterung IST NATÜRLICH und gehört zu einer naturnahen Aquaristik dazu! Ohne o.g. Vorgänge, würde die Natur nicht funktionieren, wie wir sie kennen. Deshalb halte ich eine grosse Filteranlage mit vielen kleinen Komponenten für wichtig. Das ist Natur!
Lg
Frank
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Hallo Armin
Der Unterschied zur Natur liegt im Einsatz der Ressourcen.
Die Natur macht nur so viel wie nötig um im Gleichgewicht zu sein.
Wir Hochleistung Fischhalter so viel wie Technisch möglich.
Du versuchst nur das Nötigste also Naturnah.
Ich versuche mir Reserven zu schaffen um mögliche Schwankungen besser abfangen zu können.
Zum Beispiel:
Den Sauerstoffgehalt >= 6mgr zu halten.
Natürlich reichen auch > 4mgr.
Großer Biofilter um plötzliche auftretende Abfallspitzen besser abfangen zu können.
Das können zum Beispiel tote Kleintiere sein in unzugänglichen Stellen.
Dein Ansatz arbeitet lieber mit den natürlichen Schwankungen.
Dazu fehlt mir ehrlich gesagt der Mut.
Das heißt einfach dein Ansatz ist mutiger.
Mit der nötigen Erfahrung die dir keiner Absprechen kann ist dein Ansatz auch erfolgversprechend.
Nichts andres machen die Nutzfischzüchter sie schaffen sich Reserven mit Sauberkeit und Sauerstoffüberschuss.
Ich wiederum verkleide diese Reserven in eine für mich schöne Optik was wiederum reine Geschmackssache ist.
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Hallo Frank,
Deshalb halte ich eine grosse Filteranlage mit vielen kleinen Komponenten für wichtig. Das ist Natur!
... groß ist relativ! Hat auch nichts mit Über-und/oder Unterfilterung zu tun.
Für mich ist ein naturnahes Biotop dann überfiltert, wenn es zu sauber ist.
... sauber ist natürlich genauso relativ wie zu groß und/oder zu klein.
Ich will damit sagen, das es sehr komplex ist und man es nicht so einfach fest machen kann.
Eine Unterfilterung kann man noch relativ schnell feststellen, eine Überfilterung aber nicht.
Der Begriff Überfilterung, ist sehr schwer zu definieren. Dabei ging es mir aber bei der Analyse der Floskel gar nicht. Viel mehr ging es mir darum, in Frage zu stellen, ob die Aussage, "eine Überfilterung, ohne Pflanzen, gibt es nicht" 100% haltbar ist.
und mMn. ist bei einem naturnahem Biotop Aquarium durchaus darüber nachzudenken, ob man durch Überfilterung die biologische Basis zerstören kann.
In dieser Hinsicht, habe ich, seit beginn meiner Aquaristik, immer wieder unterschiedliches versucht und ich kann sagen, das es mir nicht bei jeden Becken mit beliebig großen/effektiven Filtern sowie mit unterschiedlichen Strömungen, immer gelungen ist, ein naturnahes Biotop auf Dauer am laufen zu halten.
Eine grosse Filterung IST NATÜRLICH und gehört zu einer naturnahen Aquaristik dazu!
Wenn das so einfach wäre, gäbe es viel mehr natürlich funktionierende Biotop Aquarien.
So einfach ist es aber nicht, oder ich bin einfach nur zu doof, das ich so viele Jahre benötigt habe um erste Erfolge zu haben.
Ich hatte vor Jahren selbe Ansichten wie Du, damit hatte ich auch Aquarien ohne große Probleme und natürlicher Optik. Damit war ich aber nicht zufrieden, ich wollte näher an die Natur ran und das habe ich mit überdimensional großen Filtern nie erreicht. Soll nicht heißen, das dies bei anderen Aquarianern genauso ist. Will nur meine Erfahrungen erläutern.
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Hallo Ditmar,
Du versuchst nur das Nötigste also Naturnah.
Ich versuche mir Reserven zu schaffen um mögliche Schwankungen besser abfangen zu können.
ja ... wie schon erwähnt, man muss die unterschiedlichen Ziele sehen. Und genau darum geht es mir, wenn ich eine Floskel in Frage stelle.
Floskeln werden meist einseitig auf seine eigenen Ziele projektiert. Und genau das, stelle ich in Frage.
Gerade, wenn irgendwelche Floskeln einfach nur "nachgeplabbert" werden, ohne sich mit der jeweiligen Situation, bzw. der Ziele des Gegenüber auseinander zu setzen!
Bei Deiner Art der Aquaristik, gibt es wahrscheinlich keine Überfilterung, ich weiß aber auch, das meine Art der Aquaristik nicht mit beliebig großen, effizenten Filtern funktioniert.
Sollte sich immer jeder überlegen, was er umsetzen will, naturnahe Optik, naturnahe Funktion oder beides.
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Hallo Armin
Gerade, wenn irgendwelche Floskeln einfach nur "nachgeplabbert" werden, ohne sich mit der jeweiligen Situation, bzw. der Ziele des Gegenüber auseinander zu setzen
Auch hier stimme ich dir zu.
Es ist wesentlich einfacher zu sagen "Der und der hat gesagt .... " als es durch eigene Praxis zu erfahren.
Übrigens stimme ich auch bei deiner Strömungsansicht in Bezug auf deine naturnahe Haltung völlig überein.
Heißt bei deiner Art zur Fischhaltung sogar zwingend erforderlich.
Bei meiner Art der Fischhalterung eben wieder nicht zwingend.
So muss jeder seinen Weg finden "Floskeln" für sich nutzbar zu machen.
Nachblabbern ist die allerschlechteste Variante da sind wir uns wiederum absolut einig. :cheers:
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Hallo Armin,
natürlich darf Biologie des Beckens nicht gestört werden. Darum geht es bei der Filterung nicht. Die Filterung ist dazu da, damit der Rest fast selbsständig funktioniert, um den Rest des Systems zu unterstützen, und man so wenig wie möglich eingreifen muss.
Klarfinden im Aquarium immer biologische Abläufe statt.
Lg
Frank
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Hallo Frank,
Klar finden im Aquarium immer biologische Abläufe statt.
die Frage ist doch, wie lassen sich diese biologischen Abläufe in Bezug auf die Filterung steuern :hmm:
Umso "mehr" man filtert, desto weniger biologische Abläufe im Becken :fish03:
wie viel muss man filtern, um ein Becken naturnahe zu haben :fish03:
wann filtert man zu wenig und die Gefahr besteht, dass das Becken kippt :fish03:
Wie viel biologische Vorgänge will ich im Becken und wann ist es zu viel oder zu wenig :fish03:
kann man nicht doch auch zu viel filtern und damit weit weg von natürlichen Vorgängen im Becken kommen :fish03:
Wie viel Reize und welche braucht ein Fisch um natürliches Verhalten an den Tag zu legen :fish03:
kann ich Reize durch Überfilterung so minimieren, das ich langweilige Fische bekomme :fish03:
etc. etc. etc.
Wenn man sich über all diese Fragen Gedanken macht, wird sich auch irgendwann die Frage stellen, kann ich überfiltern ja oder nein!
wer sich nur die Frage stellt Fisch gesund? Oder Fisch krank?
wird die Frage nach Überfilterung immer eindeutig beantworten!
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Für Züchter, Hobbyzüchter und professionelle Fischhaltung gibt es da keine anderen Fragen!
Fisch gesund = $
Fisch krank = leere Kasse
die Frage des natürlichen Verhaltens, bzw. interessantes natürliches Verhalten, zählt doch da NULL!
Sprich, wenn man sich als Vorbild professionelle Anlagen nimmt, oder auch das, was einen die Industrie vorgibt, bekommt man genau das, was man sich erschaffen hat!
Es nützt auch nix, wenn man alles selber Baut, aber nach dem selben Prinzip!
Wenn man versucht die Natur zu imitieren, am besten bis ins letzte Detail, sich Gedanken darüber macht, wie die Natur funktioniert und warum, sich Gedanken über die Wahrnehmungen des Fisches macht, bekommt man genau das, was man sich erschaffen hat!
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wer mehr will, muss sich auch mehr Gedanken machen und mit mehr auseinandersetzen!
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Hallo Armin
Für mich ganz klar für deine naturnahe Art kann man sehr wohl überfiltern.
Daher ist es auch richtig wie du es für dich machst bzw. argumentierst.
Warum:
Du möchtest das ein Teil der Abfallbeseitigung teilweise im Becken stattfindet.
Das entspricht dem was in der Natur passiert nämlich am Bodengrund.
Ich möchte dies nicht daher meine andere Vorgehensweise der Filterung.
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Hallo Ditmar,
und genau deswegen, um beim eigentlichen Thema "aquaristische Floskeln" zu bleiben, kann man viele Aussagen nicht pauschalisieren.
... darauf möchte ich mit diesem Thread hinweisen! :zwinker:
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Hallo Armin,
ich denke, wenn man das Becken naturnah baut, sprich Einrichtung, Licht, Schatten, Unterstände, Wurzel , paar Pflanzen etc. , sich einige Mitbewohner ins Becken holt, die ein bisken Stimmung machen (deswegen bleibe ich auch bei dem kleinen Harem Apist Aggassizi, dauerhaft Beute im Becken hat (Garnelen, Bachflohkrebse .....), kommt man schon sehr nah ran.
Klar kann die Filterung übersteuert werden , deshalb läuft mein Überlauf vom Becken zum Filter und zurück mit max 400 - 800 ltr die Stunde. Das Wasser, welches zurückfliesst hat dann aber verschiedene Stufen durchlaufen!, über Bypässe im eigentlichen Filtersystem , lass mich mal machen. Wenn es läuft, kann ich dir Besser beschreiben was ich meine.
Lg
Frank
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Hallo Frank,
natürlich lass ich Dich machen, jeder muss ja auch iwie seine eigenen Erfahrungen machen ....
Darum geht es bei diesem Thread aber ja auch gar nicht!
Wenn man sich den Verlauf des Threads ansieht, wird sehr schön genau das deutlich, was ich kritisiere!
Jeder vertritt aus seiner Sicht bestimmt Aussagen und untermauert diese immer nur aus seiner Sicht.
Sehr selten wird beim Gegenüber mal nachgefragt, welche Ziele eigentlich verfolgt werden. Es werden sich keine Gedanken gemacht, welche Auswirkungen bestimmte Floskeln haben. Wie dadurch die Denkweise und das Handeln anderer beeinflusst wird, etc.
Eigentlich sind fast alle Themen in der Aquaristik so komplex, das es keine allgemein gültigen Aussagen geben sollte!
In diesen Thread würde ich gern noch über weitere gängigen Aussagen diskutieren, unterschiedliche Meinungen dazu hören und auch mal analysieren, welche Auswirkungen so manche Aussage hat!
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Hallo Armin,
vorweg, mir gefallen deine Becken sehr gut. Auch deine Herangehensweise an bestimmte Themen, Respekt!
Du hattest ja vor einiger Zeit ein schönes Heckelbecken mit eiernden Fischen, also muß es richtig gut funktioniert haben. Was ist aus den Fischen geworden, leben die noch?
Auf was ich hinauswill, meiner Meinung nach geht soeine Art der Haltung nur kurzzeitig gut. Dann kippt die Sache. Ich habe da meine eigene Theorie. Ganz kurz, zuviel Schmodder, Mulm, Biomasse, ob sich die abbaut oder nicht, spielt jetzt nicht die Rolle, führt zu kranken Tieren. Wenn jetzt auch noch die Fütterung sparsam und/oder ungeeignet ist kommt es zu Darmproblemen. Warum? Diskus suchen z.B. am Boden nach Futter und nehmen damit immer wieder einen Teil der von ihnen ausgeschiedenen Parasiten wieder auf. Wenn jetzt der Futterdurchsatz durch den Darm noch sehr langsam ist haben die alle Zeit der Welt um sich zu vermehren.
Darum sollte man auch immer die Jungfische, sobald sie am Boden nach Futter suchen, von den Eltern trennen, um die Infektion mit Darmparasiten zu minimieren. Ich denke genau das passiert in deinen Becken, weshalb ich oben nach den Heckeln fragte. endlich wieder ein Thema wo es spaß macht in die Tasten zu hauen...
Lg
Christian
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Hallo zusammen
Wenn man sich den Verlauf des Threads ansieht, wird sehr schön genau das deutlich, was ich kritisiere!
Jeder vertritt aus seiner Sicht bestimmt Aussagen und untermauert diese immer nur aus seiner Sicht.
Sehr selten wird beim Gegenüber mal nachgefragt, welche Ziele eigentlich verfolgt werden. Es werden sich keine Gedanken gemacht, welche Auswirkungen bestimmte Floskeln haben. Wie dadurch die Denkweise und das Handeln anderer beeinflusst wird, etc.
Eigentlich sind fast alle Themen in der Aquaristik so komplex, das es keine allgemein gültigen Aussagen geben sollte!
In diesen Thread würde ich gern noch über weitere gängigen Aussagen diskutieren, unterschiedliche Meinungen dazu hören und auch mal analysieren, welche Auswirkungen so manche Aussage hat!
Ich stimme Dir zu. Die Problematik besteht darin ersteinmal klar zu definieren was überhaupt eine "Überfilterung" ist. Was versteht der Aquarianer genau unter dem Begriff ? Eine Verschiebung der Nitrifikationsprozesse in den Filter, Ausfällungsreaktionen, die nichtverfügbarkeit von Nährstoffen, O2 Reduktion, zu hohe Durchflussgeschwindigkeit des Filtermaterials, n.n. Nitritkonzentration etc. ?
Bei genauer Betrachtung machen sich unterschiedliche Definitionen bemerkbar, worin sich wiederum die unterschiedlichen Praktiken des einzelnen begründen lassen. Von diesem Gesichtspunkt betrachtet wäre eine Pauschalisierung der Überfilterung im Prinzip gar nicht möglich. Jedes Becken "tickt" von der Besiedlung durch Mikroorganismen, die Ausprägung von Biofilmen bis hin zu den teilweise noch unerforschten biologischen Prozessen komplett anders, so das der Begriff eigentlich situativ angewandt werden sollte.
Lg
André
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Hallo,
ich betrachte Aquarium und Filtersystem als Einheit!!! Der Filter ist Teil des Systems Aquarium. Wenn ich einen Filter habe, der mir die Giftstoffe nur so wegzieht,dass ich mitmfüttern nicht mehr hinterherkomme, ....... find ich gut. Ich denke etwas anders als Armin, ich denke globaler. Wenn ich Armin richtig verstehe, soll die Mikrobiologie im Becken vieles / das meiste regeln, hm, das halte ich für äusserst kompliziert.
Ich halte es da mehr mit der Sybiose zwischen Becken und Filter, da gibt es Möglichkeiten vieles auch über Jahre stabil zu halten , ......... leider musste ich nach drei Jahren den Versuch abbrechen wg Scheidung/mangels Masse
das würde heute noch laufen .......
Lg
Frank
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Hallo Christian,
Du hattest ja vor einiger Zeit ein schönes Heckelbecken mit eiernden Fischen, also muß es richtig gut funktioniert haben. Was ist aus den Fischen geworden, leben die noch? Auf was ich hinaus will, meiner Meinung nach geht so eine Art der Haltung nur kurzzeitig gut. Dann kippt die Sache.
Das Becken lief ziemlich genau 2 Jahre, da ich aber im Sommer 2015 von Bayern nach Ostfriesland gezogen bin, musste ich es aufgeben. In den 2 Jahren lief es sehr stabil und eigentlich bin ich mir sicher, das es auch noch viele Jahre weiter stabil gelaufen wäre.
Momentan bin ich in der Planungs-/bzw. Umsetzungsphase eines neuen Beckens, welches aber im Prinzip von der Umsetzung eine Kopie ist. (nur etwas größer).
... Ich denke genau das passiert in deinen Becken, weshalb ich oben nach den Heckeln fragte.
kann ich so eigentlich nicht bestätigen!
Ich denke, wenn es in der Richtung Probleme geben würde, dann nicht nach Jahren sondern eher nach Monaten. Ich glaube das da 2 Jahre "problemfreier Lauf" aussagekräftig genug sein sollten.
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Hallo Frank
Wenn ich Armin richtig verstehe, soll die Mikrobiologie im Becken vieles / das meiste regeln, hm, das halte ich für äusserst kompliziert.
Das haengt davon ab auf welches Setup Armin seine Aussage bezieht. In einem typischen Pflanzenaquarium mit Unterbesatz als Beispiel, hat das Konzept der Geringfilterung seine deutlichen Vorzuege. Die biologischen Abbauprozesse finden im Aquarium statt. Somit werden Unwegbarkeiten auf ein Minimum reduziert und das System gestaltet sich insgesamt uebersichtlicher.
Was bestaetigt Dich in deiner Annahme ?
Lg
André
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Hallo Armin,
wos muaß den do basiern das ma freiwillig zu de Preißn geht...
hast die Fische mitgenommen?
2-3 Jahre das ist die Zeit die die Fische wenn es nicht komplett falsch läuft durchhalten. Die meisten werden leider bei den Aquarianern nicht älter. Ich merke das an den Leuten die in den Abständen zu mir kommen um wieder neue Fische zu holen. Wäre interessant gewesen wie es sich weiter entwickelt hätte. Irgendwann stell ich mir auch ein großes Becken ungefähr nach deinem Vorbild hin, denn die sind wirklich Klasse. Hab aber meine bedenken ob das dauerhaft klappen kann, weil meine Erfahrung eben in eine andere Richtung geht.
Hab ja auch schon mal in die Richtung experimentiert, mit Laub, Sud, usw. Habe aber nach einigen Wochen schon an den Farben, und dem Verhalten der Fische erkannt das es nicht optimal läuft.
Lg
Christian
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Hallo Christian,
der Umzug hatte persönliche Gründe, will hier an dieser Stelle aber nicht weiter darauf eingehen.
Fische habe ich nicht mitgenommen, da ich hier erstmal Zeit benötige um alles, in Bezug auf Aquaristik, wieder aufzubauen.
geplant ist, das Sommer hier wieder Heckel einziehen, ob ich den Termin halten kann wird sich noch zeigen.
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langsam kommen wir aber vom eigentlichen Thema ab! :computer:
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Hallo,
wenn ich Armin richtig verstehe, soll das Aquarium als solches, einen Diffusionsfilter darstellen, erreicht durch eine gewaltige Oberflächenstruktur, verschiedene Strömungsrichtungen im Becken etc. Der Filter als solches soll wohl nur als Grobfilter fungieren und, wie z. B. mit Torf, als Wasserraufbereiter. Eine Gratwanderung , die höchsten Respekt verlangt, weil dann muss man alle chemischen und biologisdchen Abläufe kennen. Man muss! den Besatz und dementsprechend die Fütterung auf deses komplexe System abstimmen ........ uiuiuiui
Lg
Frank
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Hallo Frank,
könnte es sein, das Du jetzt im falschen Thread gepostet hast :hmm:
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ups, sitze im Büro am Tablet, und gucke immer mal rein
bitte verschieben , sorry :tired2:
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So jetzt
BORUSSIA
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Hallo Zusammen,
eine weitere Floskel in der Aquaristik ist:
"es ist zu aufwendig"
... für mich eine seltsame Aussage, da sie meist getroffen wird, ohne Rücksicht auf die eigentlichen Ziele des Gegenüber!
Eigentlich ist jeder Aufwand zu groß, wenn es um Hobby geht!
... einen gewissen Aufwand zu betrieben, aber für was :hmm:
Im Businessbereich ist das einfach .... Das Ziel ist immer Geld zu verdienen mit dem geringsten Aufwand!
Aber beim Hobby ist das ganz anders, dafür betreibt man einen Aufwand, der eigentlich keinen Sinn macht. Sprich ein Hobby ist oberflächig betrachtet erstmal sinnlos .... Für was sinnloses kann der Aufwand auch nie zu groß oder zu klein sein. Genau genommen ist jeder Aufwand sinnlos und somit zu groß! Mein Hobby besteht z.B. darin einen gewissen Aufwand zu betreiben. Mein Hobby ist Aufwand zu betreiben um nahe an die Natur zu kommen. Die "Spitze des Eisbergs" ist dann "Fisch im Wasser". Für andere ist das Hobby Aquaristik nur "Fisch im Wasser". Oft wird aber dem Gegenüber argumentiert. "das ist zu aufwendig ..." Ohne darüber Nachzudenken, ob nicht vielleicht genau dieser Aufwand sein Hobby ist.
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Hallo zusammen,
mit dieser Aussage "Aufwand zu gross" , kann ich nichts anfangen! Mir macht es Spass diesen "Aufwand" zu bertreiben. Wenn ich Spass habe dient es meinem seelischen und körperlichen Ausgleich, ergo, so etwas ähnliches wie Therapie, und dient meinem Wohlbefinden. Da von Aufwand zu sprechen,, nö. Ich hab Bock drauf ! Wem sein Hobby zum Aufwand wird, sollte sich was suchen , was Spass macht
Lg
Frank
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Wem sein Hobby zum Aufwand wird, sollte sich was suchen , was Spass macht
:good: